F Об экологичных утеплителях

Я сказал, что хорошо знаю технологию каркасного домостроения и основные СНиПы.
Экспертом в области изучения воздействия на человека фенол-формальдегидной смолы, я не являюсь.
О её вреде, представьте, прочитал в Википедии. Потом читал ряд других, заслуживающих на мой взгляд доверия, источников.

Точными данными по эмиссии фенол-формальдегида из минеральной ваты не располагаю, и считаю что их не существует. Это зависит от ряда факторов; плотности минваты, температуры, атмосферного давления, влажности и тд. Максимум, по моему мнению, жарким летом.

Нет, вы представьте. Вот ваша собачка нагадила у вас в доме, и запах будет на весь дом.
ПДК, к примеру, 10 грамм. А собачка ПДК превысила и сделала 20 грамм (маленькая собачка).
А теперь представьте, что в стенах вашего дома 20 тонн дерьма.
И хоть водонепроницаемый резиновый пузырь в качестве пароизоляции делайте (без стыков и малейших щелей), с воздухозабором извне внутрь попадет тот запах, которым дом укутан снаружи.
Вот так и с минватой. В пачке минваты фенола мизер, а вот когда вы засунете в стены 50-100 кубов...
ПДК для человека, я напомню, всего 0.03 мг/м3.

А теперь представьте, что вентиляция работает непостоянно и далеко не всегда обеспечивает норму, равную 30м3/час на каждого человека в соответствии с требованием СНиП. Много ли знаете людей, у которых эта норма соблюдается?

Да Вы первый позакрываете все форточки и снизите вентиляцию до минимума в зимние морозы.
Большинство населения вообще не знает что такое вентиляция, зачем она нужна, и чем СО2 отличается от О2. Они считают что вентиляция, это вентилятор или кондиционер.

Летом температура в доме и на улице, часто равна. Естественная вентиляция в таких условиях не работает. Остаётся принудительная. А если электричество отключили? Чем дышать будете?

ЭТИ, ссылки, действительно ничего не доказывают. Потому что это кремлевское СМИ, пережевавшее информацию до полуправды, и отрыгнувшее её к ужину своего читателя.
Из ссылок выше были прямые цитаты Роспотребнадзора, где сказано что именно минеральная вата была источником превышения ПДК по формальдегиду.

 

@Модный, может я пропустила, но меня интересует чем у вас утеплен дом?

 

Это и без очков видно, какой Вы осведомлённый и умный, а всё остальное население страны - безграмотные и глупые

А Вы сами то внимательно читаете, то, что выкладываете?
Это из Вашей ссылки на википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-2

"Также были отобраны образцы стройматериалов и выполнена оценка миграции загрязняющих веществ в воздух. На основании исследований были выполнены расчёты, которые подтвердили, что совместное применение исследованных материалов приводит к созданию в закрытых жилых помещениях концентраций формальдегида, превышающих гигиенический норматив"

То есть никаких утверждений про превышение ПДК в минвате нет! Только совместное применение, напомню, 11 (одиннадцати) видов утеплителя и еще около 30 видов отделочных материалов дают такой результат!

 

Может это одно и тоже лицо?

А для особо опасающихся, al185 привел ссылку на минвату вообще без формальдегида:
https://www.forumhouse.ru/threads/192622/page-14#post-12895424

 

Что то в последнее время всяческая оппозиция меня все больше пугает. Чем более антиправительственные лозунги, тем большие сомнения в адекватности говорящего. Вот @Модный, привел ссылки на статьи в трех разных изданиях. Одно обозвал прокремлевским, веры нет, и пр... остальные надо понимать светочь демократии, но при этом тексты этих статей дающие фактический материал не просто похожи, одинаковы, аналогичны... это тупо копипаст. То ли он не читает что выкладывает, то ли действительно... чего...
Вопрос об утеплителе дома Модного начинает принимать практическое значение. Я не хочу дышать ЭТИМ

 

Прекрасно. Оттолкнёмся от вони. Фенол же имеет резкий запах?

Всё неправильно. Будем конкретнее. У меня есть кошка, которая ходит в лоток. Она чистоплотна и загребает какашки (далее по тексту загрязнитель) весьма оперативно. Но, где-то полминуты до закапывания в древесные гранулы, отлично поглощающие запах, загрязнитель производит эмиссию в воздух, повышая концентрацию загрязнителя в воздухе до запредельных (с отчётливым запахом) величин около лотка. При этом на некотором расстоянии от лотка запаха вовсе нет (туда не дошёл ещё загрязнённый воздух). Что же происходит при этом? Давайте внимательно изучим вопрос.

Те 30 секунд утечки загрязнителя в воздух (до ликвидации утечки самой кошкой), скажем, выбрасывают N мг загрязнителя. В конце утечки загрязнён воздух объёмом, скажем, 3 кубических метра. Концентрация составляет N / 3 (мг/куб.м). Запах отчётливо ощущается в пределах загрязнённого объёма (вроде как мы сильно превышем ПДК). Но, проходит какое-то время и загрязнённый воздух смешивается с остальным воздухом помещения, объём которого 50 кубических метров. Это значит, что теперь концентрация загрязнённого воздуха N / 50 (мг/куб.м). Потрясающе, прошло всего несколько минут, а концентрация упала почти в 17 раз! Запах уже практически не ощущается (вроде как уже почти не превышаем ПДК). Пройдёт ещё немного времени и загрязнение распространится по объёму всего дома, снизив концентрацию ещё в 5 раз и полностью утратив признаки запаха (ПДК не превышен, все кайфуют, особенно чистоплотная кошка). В итоге, после одного похода в лоток, кошка вызывает загрязнение в доме в N мг, каждый раз повышая концентрацию загрязнения в возухе на N / 250 (мг/куб.м). Представим, что в этом доме нет вентиляции и воздух никогда не обновляется. Да, все бы умерли от удушья, но пока забудем об этом. Помнится, что запах почти не ощущался при концентрации загрязнителя в N / 50 (мг/куб.м). Т. е. после 5 походов кошкой в лоток, во всём доме будет такая концентрация загрязнителя (5N / 250 = N / 50). А когда кошка сходит в лоток около 80 раз, то концентрация загрязнителя сильно превысит ПДК во всём доме и запах будет как около лотка при самом первом походе в лоток после загребания загрязнителя.

Делаем вывод, что в замкнутом объёме при постоянной эмиссии загрязнителя растёт концентрация загрязнителя в воздухе. И в какой-то момент будет превышена ПДК этого загрязнителя (короче, начнёт вонять).

Теперь представим, что кошка ходит в лоток 1 раз в час Таким образом, в сутки у нас будет 24*N мг загрязнителя попадать в воздух. В нашем выдуманном примере с объёмом дома в 250 куб. метров вымышленное ПДК загрязнителя будет превышено через 3,5 суток, да так, что в доме будет страшная вонь (и все жильцы дома будут страшно страдать, особенно чистоплотная кошка).

Делаем вывод, что без вентиляции мощность эмиссии загрязнителя напрямую влияет на время безопасного проживания в доме. Чем выше мощность, тем скорее наступит превышение ПДК и получение ущерба для здоровья (а в нашем примере, для психики).

Теперь представим, что кошка продолжает ходить в лоток 1 раз в час (т.е. мощность эмиссии загрязнителя равна N мг/час). Но при этом в доме есть вентиляция мощностью 250 куб. м / час (т.е. полное обновление воздуха дома за час). Есть нюансы во взаимном расположении вентиляционных отверстий и лотка в доме, но совершенно очевидно, что средняя концентрация загрязнителя в доме не превысит N / 250 (мг/куб.м). Иными словами, всё загрязнение, попадающее в воздух, удаляется до того, как концентрация загрязнителя достигнет ощутимых значений (в нашем вымышленном примере ПДК загрязнителя начинается примерно с N / 50 (мг/куб.м).

Вдруг система вентиляции как-то поломалась и её производительность (мощность) упала с 250 куб. м / час до 50. В таком случае максимальная концентрация загрязнителя в доме может повыситься в 5 раз и составить уже ощутимые N / 50 (мг/куб.м), т. е. достигнуть нашу воображаемую ПДК.

Представим, что мы починили систему вентиляции и она снова работает в штатном режиме, прогоняя за час 250 кубов воздуха. Однако, к нашей чистоплотной кошке в гости пришёл приятель-кот пожить недельку-другую. Он такой же чистоплотный и ходит в лоток как и наша кошка, 1 раз в час. Теперь за час от двух кошек мощность эмиссии загрязнителя в воздух составит 2*N мг / час. Совершенно очевидно, что концентрация загрязнителя в воздухе не превысит N / 125 (мг/куб.м), поэтому вони мы не почувствуем (до ПДК далеко).

Очередной вывод: при постоянной эмиссии загрязнителя в дом, средняя его концентрация в доме зависит от мощности эмиссии (количества кошек) и скорости обновления воздуха (мощности вентиляции).

Общий большой вывод для Модного: неважно, как много в лотке загрязнителя. Важно то, как много его попадает в воздух в единицу времени и как быстро обновляется воздух.

Предельный пример про обновление воздуха. До этого мы говорили о замкнутом объёме, потом о замкнутом объёме с системой вентиляции. А теперь мы вынесем лоток на улицу. Кошка снова одна (хотя это теперь неважно). И она пошла в лоток. Но, теперь она даже не загребает загрязнитель наполнителем, а просто оставила его в лотке и гордо ушла (к коту-приятелю, что очевидно). Лоток постоянно испускает огромное количество загрязнителя в воздух, но почувствовать это можно только лишь около лотка, чем дальше мы отойдём, тем меньше концентрация в воздухе. Если ещё дует ветерок, то рассеивается загрязнитель вообще быстро и может быть даже у лотка мы не обнаружим запах.

Оставим лоток на улице, а сами уйдём в полиэтиленовый куб около лотка. Какая будет концентрация загрязнителя в изолированном объёме? Хорошо, мы так быстро помрём. Проведём туда вентиляцию, вход которой будет на расстоянии, скажем, 5 метров от лотка. Будет ли вонять? Максимальный запах может быть только в безветренную погоду (минимальное внешнее рассеяние загрязнения около лотка) и зависит от он концентрации загрязнителя на входе в систему вентиляции. Чем больше расстояние до лотка, тем меньше концентрация (причём, кубичная зависимость, т. к. речь об объёме).

А теперь вернёмся к фенолу и домам. Вся суть заключается в том, чего вы не знаете, а именно мощности эмиссии фенола из минеральной ваты. Причём, критична лишь ближайшая к входящему вентиляционному патрубку вата. Потому что именно её испарения могут захватываться в дом. Но, при скорости воздухообмена в 1 объём дома в час, в доме будет находиться суммарно столько микрограмм венола, сколько за этот час испускает вата, находящаяся вблизи патрубка. Я уж не говорю о том, что можно физически патрубок отодивнуть от дома и тем самым ещё радикально снизить возможный забор "опасного" воздуха в дом. Даже если около патрубка будет 1 пачка ваты, то, как вы говорите, в ней фенола-то мизер... И эмиссия около патрубка, стало быть, тоже мизерная? А если ещё и вентилируемый фасад, то весь фенол улетает куда-то к верхней части фасада, от которой можно отодвинуть патрубок системы вентиляции. Так какого, собственно, вы тут устроили демагогию о катастрофическом вреде мин. ваты в утеплении?

Всего 30 микрограмм на кубометр воздуха! Чтобы в доме была такая концентрация, в систему вентиляции надо закидывать в час 30 * количество кубов объёма дома микрограмм фенола. Если дом 500 кубов, то 15 000 микрограмм или 15 милиграмм. А это в сутки 360 милиграмм. Или в месяц 10 грамм. В год, стало быть, 120 грамм фенола. Интересно, в ближайших к воздушному патрубку участках утепления, есть вообще столько фенола? А ведь утеплитель деградирует десятки лет и не на 100%... Кто-то даже пишет о сроке службы мин. ваты в 50 лет (завышают, наверное, но даже если 25?).

Это лишь повысит возможную (лишь возможную!) концентрацию фенола, но даже речи не идёт о том, чтобы превысить ПДК. Да и вообще, если с вентиляцией есть нарушения, то это уже нарушение технологии применения данного утеплителя. Если-то кто-то убил человека кухонным ножом, это вовосе не значит, что все кухонные ножи опасны и требуют запрета для применения на кухнях.

Кошачим лотком, очевидно же! А если серьёзно, то каждый сам думает о том, как решить вопросы возможных отключений энергии. И это важно не только с точки зрения вентиляции, но и отопления, систем безопасности и др. автоматики.

О, мы теперь ещё про формальдегид говорим. Здорово. Они снова изучали дом без пароизоляции и вентиляции?

 

@UFODriver, можно кратко? Не осилю столько текста, немного устал по вечер.

Про вентиляцию, еще раз:

Я знаю, что при соблюдении требования СНиП, при вентиляции скажем 90м3 в час (на 3 человека и средний дом до 100м2), ПДК фенол-формальдегида в доме утепленном минватой не превысит, даже если там только что купленная мебель из ДСП, при условии идеальной пароизоляции (с герметичными стыками) и устройства воздухозаборников в удалении от дома.
Но как только вентиляция снизится или выключится, дом за несколько часов наберет превышение ПДК в десятки раз. Вот ушли Вы на работу, выключили вашу принудительную вентиляцию (естественная летом малоэффективна, и требование СНиП не обеспечит), пришли вечером домой...
Будете час проветривать и сидеть у ворот, или после трудодня зайдете и будете вдыхать фенол?

 

Зачем её выключать? Ну и откуда инфа, что за несколько часов в десятки раз? Вы не можете этого утверждать до тех пор, пока не озвучите мощность эмиссии гадости в воздух.

 

Да когда же до вас дойдет, что она в разных случаях отличается в десятки или даже сотни раз, в зависимости от типа минваты, её плотности, температуры...
Берите любого производителя, и ищите в его гигиенических сертификатах и технических паспортах конкретные цифры по эмиссии. В начале темы была ссылка на документ на Технониколь роклайт, но они его удалили. Это обычно чуть ниже ПДК, при идеальных условиях измерения в камере.

 

@Модный, вы забыли, что при выключенной вентиляции дом остаётся изолированным? И вся вонючка пойдёт на улицу, как и всегда.

 

Только при условии что дом будет изнутри абсолютно изолирован и герметичен, как самолет или космическая станция. Это невозможно.
Простой пример на небольшом градиенте давления:
Лето, днем жарко, дом нагревается, воздух снаружи и внутри дома расширяется. Вечер, воздух наружный быстро остывает после заката солнца, дом по инерции остывает позже. Остывающий воздух внутри дома уменьшается в объёме, и засасывает наружный изо всех возможных щелей.
Плюс, при открывании/закрывании окон и дверей, такой градиент давления способствует движению воздуха в обе стороны во всех стыках и неплотностях.
Колебания температур за сутки, всегда создают условия для небольшого движения воздуха между помещением и окружающей средой сквозь каркасную стену. Не много, но достатночно, чтобы фенол в стене попал в помещение.

 

До нас давно дошло, что кроме голословных пугалок от Вас ждать нечего. А мы же зомбированы, нам нужны весомые аргументы. Откуда взяли ужасное стократное превышение?
Откуда информация об идеальных условиях в камере и в чем разница с реальными? Чего такого с минватой в стене произойти может, что из нее фенол попрет?
Вот урса для своих ват geo, для всех плотностей, дает такие данные по эмиссии формальдегида: при Т 23°С не более 0,003мг/м3, при Т 40°С не более 0,01 мг/м3. на третьи сутки при однократном воздухообмене. Т. е. в помещении практически без вентиляции, без никакой изоляции в нормальном температурном режиме превышения ПДК не будет.
Нагрев на 20° увеличивает эмиссию втрое. На сколько вообще может нагреться вата в эксплуатации? Где то на форуме разбирали, выяснили, что прямыми лучами солнца стену выше 70° не нагреть. Я думаю, что перебор для средней полосы, ну да ладно, пусть. 70°, это только поверхность стены, слой отделки ее уронит, пусть увеличение на еще 20° опять увеличит эмиссию втрое, т. е. общее увеличение в 10 раз. Но всего ли объема? Минвата все же утеплитель. На какую глубину и величину увеличится температура за время нагрева солнцем? Предположения... Но явно на небольшую. А ведь солнце прямыми лучами может греть только одну стену. В итоге получается, что эмиссия в 10 раз может увеличится из небольшого объема ваты, в одной стене, в ограниченное время суток, в ограниченное время года... Ниочем.
Причем, если наружная отделка отделена вентзазором, то температура ваты не превысит уличную и это все вообще не актуально.

 

Герметичность не нужна. Мы обсуждали изолированный дом с системой вентиляции, а её наличие принципиально противоречит герметичности. Но вот изолированность внутреннего объёма при выключенной системе вентиляции абсолютно возможна. Суть в воздушных пробках системы вентиляции, которые и разделяют внутреннюю среду от внешней.

В доме, построенном по технологии, единственной "щелью" должна быть система вентиляции с длинными воздушными пробками в патрубках, незначительные сдвиги которых, собственно, не позволят закнуть внутрь много "опасного" воздуха.

Сквозь стену не будет движения воздуха. Или это дом вовсе не по технологи. Незначительные щели при установке дверей и окон, а может даже в где-то в пароизоляции, не критичны. Почему? – Потому что при разности давлений внутри и снаружи воздуху проще сдвинуться для выравневания давления через систему вентиляции, где низкое сопротивление движению воздуха, чем через маленькие щели с высоким сопротивлением.

@Модный, я предлагаю вам принять уже какую-либо позицию для себя, но прекратить эти позорные возражения в теме для других. Глупо делать с ставки с плохими картами на руках.

 

Так ЭППС еще вредней минваты. Я когда выбирала утеплитель, все изучала и выбрала минвату, как менее вредный утеплитель.

 

Опасность пенополистирола
Надо понимать, что пенополистирол — это рискованный строительный материал.

Во-первых, надо помнить о постоянном выделении в окружающий воздух ядовитых веществ, конкретно — молекул стирола. Чем выше температура, тем активней выделяется стирол из-за самодеструкции полимера. Стирол — это яд общетоксического действия (полную информацию о токсичности можно посмотреть в Википедии). Возможно, вред от стирола из ППС несколько преувеличен, но узнать правду можно только при независимом исследовании конкретного образца материала. Согласно ВикипедииПДК стирола в воздухе 0,002 мг/м3. Риск снижается, если пенополистирол закрыт слоем штукатурки/бетона или используется только снаружи дома.

Во-вторых, пенополистирол чрезвычайно опасен в случае пожара: чтобы погибнуть будет достаточно всего нескольких вдохов горящего утеплителя! Ни в коем случае нельзя использовать ППС в строительстве так, чтобы он имел возможность загореться либо мог быть подвергнут воздействию огня.