Плата за пользование vs Членские взносы

Меньше провокации читать надо и здесь вываливать жирным текстом

 

Ну вот допустим с первой частью статьи я практически полностью согласен. А остальное обычная пугалка от жёлтой прессы.
Зы. особенно порадовало про забор

 

Перефразируем: "СНТ ждет разорение"
И отлично. Те дачники, которые привыкли сами решать свои проблемы, вздохнули свободно и занялись вместо судов грядками и цветочками.

 

Миш, в первой части все сводится к рычагам.
Куда ни плюнь, то рычаг, а не закон. Точнее закон в виде топора.
Нормальный, умный закон сочинить в лом, а напугать за милую душу.
Чего тут скажешь?

 

Вот этим и пугают. Большинство же колхозников без СНО и жизни на участках не представляют.

Э не про это, а про описание видов предов и т. п.

А так ли уж нужен этот самый закон для недоюриков ? ИМХО Хватит и общих (Конституции,ГК,НК...)

 

О тех, которые надо указать явно. Сейчас отзыв выглядит как огромные самостоятельные несвязанные части.

В части 1 идёт противоречие самому себе - Вы утверждаете (безосновательно, т. к. из статьи 8 66-ФЗ это явно не следует), что ОС не может утверждать проект договора, а потом говорите, что отношения должны быть построены на равенстве. Так вот равенство в том, что ОС (как высший орган управления объединением) может подготовить (утвердить решением) проект договора (не из воздуха же он появится), который будет равен с тем проектом, что подготовит индивидуал. Не более. Говоря, что ОС не может готовить проект договора, Вы нарушаете права объединения (то самое равенство, на которое потом ссылаетесь). (Тут ещё стоит упомянуть, что в силу доминирующего положения, объединение должно действовать благоразумно и не злоупотреблять правом) А вот какой из этих проектов более "договористей" - предмет отдельного спора, который у Вас не заявлен. Размер платы - лишь одно из условий договора.

В этой части стоило сказать то, что из анализа норм статьи 8 66-ФЗ следует:
1. И. вправе пользоваться ИОП.
2. Нельзя обязать И. пользоваться. Соот-но И. вправе выбирать объекты пользования.
3. Размер платы должен быть установлен для каждого объекта в отдельности (иначе возникает неосновательное обогащение объединения). Тут ещё можно вспомнить про взносы на создание.
4. Что на И. могут быть возложены только расходы, связанные с содержанием ИОП, иначе опять неосновательное обогащение объединения.
5. Что основа отношений между И. и объединением - соглашение сторон (договор в письменной форме).
6. Что у объединения есть обязанность заключения таких договоров, а следовательно и право на утверждение порядка их заключения, который не должен противоречить статье 445 ГК.

Исходя из перечисленного, решение ОС об установлении платы может быть лишь приложением к предложению для изменения условий договора. В силу 450 ГК основания для изменения условий договора - соглашение сторон (или решение суда). В силу 452 ГК такое соглашение оформляется в той же форме, что и договор. Само по себе решение ОС (в форме протокола/выписки) не несёт для И. никаких правовых последствий (поскольку И. не член объединения), а практическая польза от него видна лишь в хорошо размятом виде.

Также необходимо сказать, что плата не может быть установлена в размере членских, потому что в них включены расходы на содержание юрлица и иные расходы, не связанные с содержанием имущества. Они на то и членские, что уплачиваются членами. Это вызовет неосновательное обогащение объединения.

Исходя из перечисленного у И. может возникать неосновательное обогащение в таких случаях:
1. Неуплата установленных договором взносов.
2. Пользование имуществом без договора (в размере расходов на содержание пользуемого имущества).
3. Неуплата бремени содержания (210 ГК) общей (совместной/долевой) собственности (в размере не уплаченной части и только для того имущества, где у И. есть право собственности).

Во всех этих случаях объединение должно доказывать обстоятельства (факты пользования, факты неуплаты, размер требований), но Вы зачем-то облегчили ему жизнь, со всем согласившись...

В связи с этим, решение ОС в вашем споре является недопустимым (порочным) доказательством, потому что оно не устанавливает правоотношений между И. и объединением. Соот-но его нельзя применять при разрешении спора.

Ещё Вы зачем-то просите суд установить некий абстрактный расчёт. Упор надо делать именно на установление Вашего расчета, как более обоснованного.

В части 2 Вы притягиваете НК, только из указанной статьи не следует, что часть расходов не может быть возложена на И. Она лишь следствие главы 25. В самой же главе 25 представлена примерно такая классификация (для СНО/ДНО):

1. Расходы, связанные с содержанием и эксплуатацией, ремонтом, техническим обслуживанием ИОП, поддержание его в исправном (актуальном) состоянии (пп.2 п. 1 ст. 253);
2. Расходы, связанные с реализацией работ, оказанием услуг, имущественных прав граждан, созданием, приобретением ИОП (пп. 1 п. 1 ст. 253);
3. Внереализационные расходы (ст. 250);
4. Расходы, не учитываемые при налогообложении (ст. 270).

В свою очередь первые два пункта делятся (каждый самостоятельно) ещё на:
1. Материальные расходы (ст. 254);
2. Расходы на оплату труда (ст. 255);
3. Прочие расходы (ст. 264);
4. Непредвиденные расходы.

Как видно, к плате за пользование может быть отнесена только лишь часть расходов (и только за пользуемое имущество). Те расходы, где часть связанную с конкретным имуществом нельзя выделить, могут быть включены в виде накладных, опять же по соглашению.

Только после этого в части 3 отзыва появляется смысл.

ИМХО, апеллировать к НК стоит в последнюю очередь, если остальные аргументы не помогли.

Часть 4 сомнительна. Она лишь показывает, что обе стороны "хороши". Вместо того, чтобы договориться - уклоняются и злоупотребляют правом. Удовлетворение иска не будет направлено на примирение сторон и не предотвратит повторения ситуации. Тут можно было бы говорить о ненадлежащем способе защиты прав объединением (и попробовать послать из иск), но это имело бы смысл, если бы Вы заявили встречные требования о понуждении к заключению. Но чего нет, того нет.

Условий чего? У Вас же нет договора с объединением. Какие основания для оплаты? Вы сами себя загнали в ловушку, заплатив без договора, да ещё и в размере членских по решению ОС. Теперь Вам и приходится доказывать, что Вы не "бесправный член" (решение ОС выполняете, но от Вашего желания ничего не зависит).

Повторюсь, зачем платили без оснований (договор)?

Пока только видно, что Вы его не оспорили как доказательство, не более.

Нет же, у Вас нет договора с объединением. С точки зрения законодательства оно пока ничего не нарушает. В случае заключения договора с объединением Вы можете выдвинуть свои условия, которые в силу 421 ГК будут равны с условиями, выдвигаемыми объединением. И Вы можете договариваться о неприменении условий объединения в части размера оплаты в связи со всем выше написанным.

 

@SergeyS85, подскажите пожалуйста. СНТ не подписывает договор в течение трёх лет. Один раз мы заплатили без договора, но не полную сумму, а сколько сами насчитали исходя из сметы. Последние два года вообще не платили (т.к. не можем рассчитать, смета засекречена). Стоит ли сейчас что-то заплатить без договора или лучше не нужно?

 

@Ciola, если Вам интересно именно мое мнение, то я бы не стал - нет оснований. Но с оговоркой: постарался бы узаконить пользование (договор).
Практического смысла платить без договора, ИМХО, нет - СНТ в любой момент может выкатить неосновательное обогащение, а оплату назвать "благотворительностью" (это не шутка, это из опыта).
С точки зрения законодательства (445 ГК) Вы вправе обратиться в суд с понуждением к заключению договора, если СНТ уклоняется. Но для этого хорошо бы иметь на руках смету (а еще лучше полное подтверждение расходов в виде первички и договоров с актами - ими, кстати, можно попробовать разжиться через суд в финансовых спорах с объединением) для обоснования размеров оплаты.

 

Полностью согласен.

не выходит :

...

угу, а для этого нужно совсем ничего - СНТ должно подать на неосновательное обогащение. Т. е. круг замкнулся.
Что бы СНТ не подавало на неосновательное обогащение нужно подписать договор и платить по нему, а подписать и рассчитать сумму по договору нет возможности, т. к. не дают смету, которую можно затребовать в суде по неосновательному обогащению.

 

Ага, круговая "порука" Раз засекречена, то и зачем свои деньги впустую тратить и кормить таких дармоедов...

 

+100500
Я вот тоже ни копейки не плачу с 2012года.
ОС нет (5-10 непоймикого на лавочке это не ОС), Сметы нет (фраза "мы решили собрать в этом году по ХХХ руб" не смета), договора нет (мой вариант не рассматривают, свой не предоставляют).

 

@SergeyS85, @Mikl6566, спасибо. Тогда платить ничего пока не буду. Пока договор не подпишут (чего не произойдет в ближайшую петилетку) или не обратятся в суд сами о взыскании задолженности пускай отдыхают.

 

не понятно, где вы это нашли. я утверждал лишь то, что у СНТ нет права диктовать мне условия.

ну так это ж все есть

я вообще ни с чем не соглашался, просто не отрицал пользование тем, чем пользоваться... зачем? но я явно со многим не согласен, и явно указал суду на недоказанность расходов, на недоказанность пользования услугами и т. д... у меня впечатление, что вы как-то между строк читали документ)

именно так в документе и написано - "прошу суд принять мой расчет в качестве обоснованного, законного и тд.". Вы точно отзыв читали или даете рекомендации без ознакомления? это не предъява, ни в коем случае, просто хочу вас понять ситуацию.

Спасибо! Хороший разбор по НК. еще проверю, конечно, но очень интересно

а каким же образом ответчик уклоняется, 2 раза отправив проект договора, и подав встречный иск на заключение?

так они встречные требования на понуждение к заключению договора и были заявлены! отклонены судом. Можно ли это использовать в апелляции?

Заплатив без договора? С чего вы взяли? Ничего я не платил.

Не платил! Нигде ничего этого в отзыве и не написано. Откуда вы это взяли?

Непонятно как вы это увидели? Мои доводы в отзыве относительно этого решения такие же какие и вы приводите (не действует на И., а отношения регламентируются договором)

 

В части 1 отзыва. Я в предыдущем посте написал, какую мысль Вы там отразили для суда. Это тоже ни в коей мере не предъява, а лишь моё мнение о том, почему суд мог принять своё решение. ИМХО, в части 1 стоило отразить всю цепочку выводов из статьи 8, ГК и судебной практики. То есть сказать "А-Б-В-Г-Д-поэтомуЕ", оно работает только в таком виде. Вы же написали (объективно) только А и Е, а остальные части хитро и витиевато "спрятали" в остальных 6 страницах отзыва. В итоге, по отдельности и в "хитром виде", оно могло выглядеть для судьи не очень убедительно... Вам, кстати, уважаемый S@dovod указывал (в том числе) на это в середине темы.

Я читал (и не раз) буквально то, что написано в отзыве. Вы же не полагаете, что судья станет искать "глубинный смысл" в 6 страницах текста? Хотите сказать "белое" - говорите "белое, потому что (ссылка на норму)", хотите сказать "чёрное" - говорите "чёрное, потому что (ссылка на норму)". В итоге, самодостаточную обоснованную законом базу для отзыва можно было уложить на странице-двух текста, и далее на её основе сделать выводы-основания для отказа истцу (фактически Ваши части 1-4 отзыва).

Так у Вас в отзыве написано буквально следующее:

Буквально тут речь идёт о неком абстрактном расчете. И только через две или три страницы судья узнает, что есть ещё Ваш расчёт:

С точки зрения 445 ГК Вы могли обратиться с понуждением к заключению в 2014 году. Суд может трактовать ситуацию как злоупотребление правом и соот-но уклонение.

Извините, действительно только сейчас заметил в конце отзыва. ИМХО, стоило указать, что именно это стало бы надлежащим выходом из ситуации и что путь СНТ = ненадлежащий способ защиты, поскольку не направлен на примирение сторон и не позволяет в будущем избежать подобных ситуаций.

Только это - ИМХО, нет. Но как одно из оснований - можно попробовать (т.к. в силу статьи 2 ГПК гражданское судопроизводство должно способствовать укреплению законности и правопорядка, предупреждению правонарушений, формированию уважительного отношения к закону и суду). Вообще в этой ситуации видится пп 4 пункта 1 статьи 330 ГПК.

Так Вы же первые 20 страниц темы про это писали и, в частности, ссылались на это в кассационной на 19 странице...

Буквально из того, что написано в отзыве. Поймите, пожалуйста, я не наезжаю, а только пытаюсь указать на обстоятельства из-за которых суд мог принять своё решение и что, возможно, стоит попробовать. ИМХО, Вы напарываетесь на те же грабли, что и раньше, и на которые Вам указывали в теме - попробуйте сформулировать короткую "концентрированную" базу (фундамент) из выводов, подкреплённых ссылками на закон, под Вашу позицию. Сейчас беда в том, что эта база "размазана" на большой объём текста. А её основания (в целом верные) не подкреплены ссылками на закон. В итоге у судьи может складываться впечатление необоснованности Ваших доводов, а это уже ведёт к неправильному применению норм права с его стороны.

 

не, это старое дело, когда я в суд на СНТ подавал за отклчение электричества и возврат части уплаченных им членских взносов. и по второй части суд отказал на основании того, что я не доказал того, что платил за пользование больше чем другие. ну, допустим, не доказал, ладно.

но сейчас иск от СНТ на неосновательное обогащение на моей стороне. и СНТ его доказывать обязано. Но зачем? если есть решение ОС)

я, конечно, стараюсь учитывать рекомендации.

но в данном случае, более веротяно, что суд принял такое решение не потому, что текст размазан, ибо я его детально по каждому пункту разъяснял на судебном зачедании, и в особенности акцентировал внимание на том, что СНТ не иммет права диктовать мне условиях пользования ИОП без договора, а я не обязан исполнять решения ОС.

о причине почему суд вынес такое решение можно судить по ответу на мой вопрос суду на каком основании было вынесено такое решение (кстати, 1,5 часа сидела в совещательной комнате).
Цитирую (у меня есть запись судебного заседания):
"Вы не то считали, они же (СНТ) у вас не компенсацию расходов на содержание имущества требовали".

Вангую в решении будет что-то типа:

"Согласно части 1 статьи 21... установление размера платы за пользование относится к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого товарищества..."

не смотря на то что в этой статье речь идет о взносах, которые вроде как члены, а не И., обязаны платить по закону. формулировочки такие я уже встречал в решениях.

ну, а далее "...ввиду того, что решение общего собрания затрагивающее интересы ответчика не было оспорено, а договор пользования заключен не был, ответчик, использующий имущества, имел обязательства по оплате пользования имущетвом в размере установленном решением общего собраня СНТ..."

суду, что взносы обязательные для членов, что плата на условиях определенных договором, что неосновательное обогащение, все одно, так удобнее, спор то разрешен, чего париться )

Вы могли бы привести конкретный, пример, какое именно мое утверждение не подкреплено ссылкой на закон, или какой ссылки не хватает.

Апелляцию свою, я предварительно опубликую для обсуждения.