1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,67оценок: 3

Определение теплопотерь здания. Подбор мощности отопительного оборудования

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем Константин З., 05.05.09.

  1. Roaroma
    Регистрация:
    29.06.13
    Сообщения:
    52.445
    Благодарности:
    26.103

    Roaroma

    чем могу

    Roaroma

    чем могу

    Регистрация:
    29.06.13
    Сообщения:
    52.445
    Благодарности:
    26.103
    Адрес:
    Калуга
    чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги
     
  2. achuser
    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243

    achuser

    Живу здесь

    achuser

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243
    В одной из комнат я ради эксперимента 2 нитку окон себе ставлю. Если успею еще застать мороз хоть какой-то, то пирометром пощелкаю - напишу цифры хоть с него.
    Почему я все же это решил делать? Ну шум в любом случае меньше, и темп имеющегося окна градусов на 10 ниже, чем в помещении - оно явно не комфортно, окупятся ли затраты хотя-бы за 20 лет за счет экономии на отоплении - наверное, вряд ли :) (А вообще и не только на 10, зоны вплоть до минуса попадаются, при дельте 40-50 градусов, но тут скорее к монтажу претензии, все вскрывал, перепенивал) Но всегда нужно учитывать комфорт от проживания, да и при снижении теплопотерть и возможности перехода полностью на низкотемпературную СО - появляется возможность использования ТН...
     
  3. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @achuser, я себе хотел поставить окна в 2 нитки на весь дом в первую очередь из-за снижения теплопотерь и из-за возможной экономии на оборудовании в будущем. Типа с обычными окнами теплопотери 4 кВт, а двойными окнами 3 кВт., а значит меньше теплопотери, меньше по мощности нужно оборудование, а оно дешевле и т. д. Но когда все посчитал, то оказалось, что выгоды нет, т. к. окна в 2 нитки с доставкой и установкой стоят значительно дороже окон в 1 нитку.

    В общем, когда все посчитал, то отказался от окон в 2 нитки. Хорошие окна 2х камерный стеклопакет 42 мм. с I-стеклом и аргоном в 6-ти камерном профиле дают R 0,8 м²·°C/Вт. Даже в морозы на расстоянии 0,5 м. от таких окон холод не чувствуется. А если сделать отапливаемый подоконник, то вообще будет все здоров.

    Нов любом случае будет интересно узнать ваши ощущения, после установки таких окон. :hello:
     
  4. Slays
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    641
    Благодарности:
    430

    Slays

    Живу здесь

    Slays

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    641
    Благодарности:
    430
    Адрес:
    Краснодар
    Конечно, считать обязательно надо. Как же не знать теплопотери собственного дома через различные конструкции, если хочешь и умеешь считать свои деньги.
    Просто, я не понял, зачем рассматривать эти значения до такого количества десятичных знаков, ведь даже число "пи" до 4-го знака в периоде, редко кто рассчитывает в быту. Тем более, что все значения не являются константой. (конечно же, имхо) :)
     
  5. Roaroma
    Регистрация:
    29.06.13
    Сообщения:
    52.445
    Благодарности:
    26.103

    Roaroma

    чем могу

    Roaroma

    чем могу

    Регистрация:
    29.06.13
    Сообщения:
    52.445
    Благодарности:
    26.103
    Адрес:
    Калуга
    смотря какие значения
    финишные суммарные потери - без знаков после запятых, промежуточные - с одним. сопротивление конструкций - 2 знака после запятой, это указывается во всей нормативке
     
  6. achuser
    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243

    achuser

    Живу здесь

    achuser

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243
    Ну у меня окна уже стояли, вот померил вчера, в этой комнате их темп 8-12 гр, при комнатной около 18 и темп за бортом минус 15-20. Ставить с нуля если, то может и проще одни хорошие, но опять же аргону доверия нет на долгосрок, в любом случае 2 надежнее, чем 1 всегда, те же контуры уплотнений, пенные швы и тп...
     
  7. achuser
    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243

    achuser

    Живу здесь

    achuser

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243
    Ну что же, ожидания оправдались с лихвой. На улице около -10. В комнате примерно 17.5С. Одно окно рама и стекло - в районе +10-12С. Двойная рама второй контур +17-17.5С. Стена 40 см шлакоблок + 5 см пенопласт снаружи темп + 14С.
    Панельный дом еще большая дыра, в принципе, мое утверждение, что 2 нитки будет теплее стен, считаю не лишенным оснований. Можно бесконечно спорить о сомнительности измерений пирометром, но пластик рамы, а тем более стекло имеет достаточную плотность и теплоемкость, большую, чем гипсовая штукатурка на той же стене. Замеры произведены в темное время суток, как таковых источников излучений ни снаружи, ни изнутри нет, да и если брать какое-то ИК излучение, то сравнительные цифры при одной и при двух рамах - на лицо. R стены на вскидку около 1.7 по калькулятору. Если расчетная R 2 окон в районе 1... Что-то не сходится. И вообще R 0.2 не факт, что правильно для воздушной прослойки в несколько десятков сантиметров.
    У кого есть качественные окна с газом, напылениями и тп, интересно было бы посмотреть так же показания с термометров. 1. темп рамы и стекла 2. темп за бортом. 3. темп стены в помещении наружной 4. темп в самом помещении.
     
  8. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @achuser, откровенно говоря не совсем понимаю, на чем вы основываете свои мнения, "...2 нитки будет теплее стен,..."?:faq: Тем что температура на внутреннем стекле выше? :close::flag: Каждый кто хотел на эту тему высказаться, уже высказался, кроме вас:), так что может поясните как можете, почему температура внутренней поверхности стекла в окне является показателем, по которому можно сравнить теплопотери через стены и через окно? :hello:

    И еще из вашего текста не понятно, что это за конструкция у вас "... Одно окно рама и стекло ..."? Это стеклопакет + отдельное стекло или это просто стекло в раме или что это?
     
  9. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659
    Адрес:
    Ижевск
    Плотность и теплоёмкость материала измеряемой поверхности не имеет значения для корректности измерения. Значение имеет (вносит погрешность) отражательная способность и прозрачность.
    Источники излучения для пирометра есть всегда, и в темное время суток тоже. Причем, источники излучения, одновременно отражаемые в стекле, могут быть существенно отличающимися по температуре, к примеру, стена/мебель и "рядом" тело человека...
     
  10. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659
    Адрес:
    Ижевск
    Исходя из формулы сопротивления теплопередче конструкции и пропорциональности температур в разных её слоях доле сопротивления теплопередачи до этих слоёв (можно в смарткалке поэкспериментировать).
    Ну, а теплопотери обратно пропорциональны сопротивлению теплопередачи...
    Только есть нюанс - температура стекла должна быть измерена корректно, что в обсуждаемом случае совсем не очевидно. :)
     
  11. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @Константин Я., речь идет про окно, т. е. светопрозрачную конструкцию. :hello:

    Для определения сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции Rо (м2·°С/Вт) нужен RK (термическое сопротивление ограждающей конструкции) и коэффициенты теплоотдачи на внутренней и наружной поверхности. При этом RK определяется для однослойных и для многослойных конструкций по разному. Вы как предлагаете определять RK для окна: как для однослойной конструкции (т.е. окно единое целое) или как для многослойной (окно состоит из элементов с разной теплопроводностью)?


    Ведь если как для многослойной, то тогда надо определять R каждого слоя по формуле
    δ (толщина слоя, м.) / λ и тогда надо определять теплопроводность каждого слоя.

    Я все это к тому, что определение Rо (м2·°С/Вт) окна намного более сложный процесс, чем представляет себе @achuser, и безусловно Rо любого окна, даже в несколько стеклопакетов будет значительно меньше, чем стены, сделанной хотя бы по нормативным требования, не говоря уже о стенах энергоэффективных домов. ИМХО. :hello:

     
  12. achuser
    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243

    achuser

    Живу здесь

    achuser

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243
    Норматив требования это R около 3. Я не утверждаю, что 2 пакетами можно добиться такого, говорю, что в районе старого панельного дома, которые никак не утеплены можно получить схожие цифры. Еще раз повторю, расчетный +- R моей стены около 1.7 - до нормативов в 2 раза не тянет, поэтому темп стены 14 С. Стекла мерил с наклейками на них, но скажу сразу, на показания это особо не влияет, вот хромированные и зеркальные поверхности тут да, не измерить.
    Я не говорю, что пирометр и такой метод дает нам абсолютные цифры. Но каждый может сравнить относительные величины. И та же рама она не будет пропускать излучение, т. е. чем не стена. И предполагаю, что если взять материалы схожей плотности, то метод измерения температуры с поверхности вполне показателен. Вот не факт, что это будет работать с куском минваты или тряпки, но стекло и пластик... Поэтому еще раз уточняю, если такие замеры ввергают в шок, то сравнивайте просто цифры между окнами с 1 рамой и окнами с 2 рамами. Тут уже по сути и лучи действуют одинаково и конвекция и одни материалы и тд и тп.

    Утренние замеры - время около 7 утра, на улице светло, но солнце не встало еще. Темп за бортом около -20. Помещение около +17, Стена около +14, одно окно 7-9 С, Двойное окно 13-14С.

    Опять же темп двойной нитки близка к темп стены. Темп первой рамы внутри 2 пакета до -3С. Вот этот момент уже смущает, чтобы не поплыли откосы...

    При наличии хоть каких-то лучей солнца - воздух между рамами должен нагреться и вот тут мы получим уже вторую раму комнатной темп.
     
    Последнее редактирование: 17.03.22
  13. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @achuser, с вами никто не спорит на тему, что одно окно холоднее, чем 2 окна в одном оконном проеме. Также с вами никто не спорит о том, что температура внутренней поверхности одного окна ниже, чем температура внутренней поверхности окна в 2 нитки, т. е. состоящего из 2х стеклопакетов или стеклопакет + стекло.

    Я говорю о теплопотерях. Т. е. о том, что если у вас стоит одно хорошее окно с 5-6 камерным профилем и 2х камерным стеклопакетом 40-42 мм., то R такой конструкции будет 0,7-0,9 м2·°С/Вт. А если у вас стоит в оконном проеме 2 точно таких же окна, то R такой конструкции будет не более 1,1-1,3 м2·°С/Вт. Т. е. по теплопотерям эффективность конструкции из 2х стеклопакетов на 50% выше, чем у конструкции из одного стеклопакета.

    Поэтому если в вашем конкретном случае R вашей стены 1,7 м2·°С/Вт., то использование в оконном проем двух рам и соответственно двух стеклопакетов безусловно приблизит R вашего оконного проема к R вашей стены, но только приблизит и все. Ни при каких обстоятельствах за вменяемые деньги вы не сможете создать конструкцию оконного проема, которая будет равна сопротивлению теплопередачи стене, даже такой слабенькой как у вас. ИМХО. :hello:
     
  14. achuser
    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243

    achuser

    Живу здесь

    achuser

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.17
    Сообщения:
    1.105
    Благодарности:
    243
    Думаю, тут факторов больше, которые не покажет калькулятор и расчет на цифрах. Если взять среднесуточные потери, то за счет солнца с улицы окно будет в некоторые часы давать тепло в помещение, в некоторые забирать. С одним окном это тоже возможно, но солнце должно лупить в окно, а сейчас я вижу изменения даже в пасмурную погоду. Да, расчетное сопротивление конструкции останется постоянным, оно не станет 2 или 3, сравнивая со стеной, не знаю насколько это корректно, то должно быть около 1.5, что больше расчетного. В общем много нюансов, которые люди не учитывают, пример теплица с 2 пленками, в ней весной можно выращивать, когда на улице еще дубачина. Посчитайте по калькулятору одно стекло, затем воздух, который не в закрытом пространстве, а свободно гуляет и еще пленку. R будет стремится к нулю, но за счет светопропускной способности достаточно, чтобы накопить тепла за день и не вымерзнуть за ночь.
     
  15. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @achuser, чем больше стекол в оконном проеме, тем меньше нагрев помещения внутри от солнца, т. е. тем меньше теплопоступления от солнца меньше. :hello:При расчете теплопоступлений от солнца в дом, необходимо учитывать целый ряд коэффициентов, которые кардинально снижают такие теплопоступления. Это:
    - коэф. затенения;
    - коэф. отражения;
    - коэф. загрязнения;
    - коэф. остекления (соотношение площади проема к площади стекла);
    - G - солнечный фактор (характеризует полную долю энергии, прошедшей через остекление, то есть сумму энергии, напрямую прошедшей через стекло, и энергии, поглощенной стеклом и затем вторично излученной внутрь помещения).

    Конкретно на моих окнах (5-ти камерный профиль, 2х камерный стеклопакет 42 мм. с I-стеклом) все эти коэффициенты снижают теплопоступления от солнца в 4 раза. :hello:

    В любом случае, мы с вами говорим о разных вещах. Я говорю о теплопотерях через окна, т. к. именно от них зависят денежные траты человека на отопление, а вы о температуре в помещении. Если температура в комнате поднялась из-за солнца, то теплопотери вряд ли от этого изменятся, просто сократится их денежный эквивалент, т. к. из-за нагрева солнцем вы станете тратить денег меньше на отопление, потому что часть теплопотерь будет компенсировано теплопоступлениями от солнца.

    И не забывайте, с чего начался весь этот разговор: я утверждал, что одно хорошее окно с хорошими характеристиками выгоднее, чем два отдельных окна в одном оконном проеме, а вы с этим не согласились. И вместо того, чтобы представить денежные расчеты на затраты на окна и на экономию с помощью окон, вы измеряете температуру внутренней поверхности окна, как будто эта цифра является важной с свете расчета теплопотерь через окна. :hello: