Как доказать, что плата за пользование указанным имуществом и членские взносы не одно и тоже

Собственник - администрация района

 

Нестыковочка у вас...

Какие права у несобственника отказаться от чужой собственности ?

 

Вы правы. Описалась про собственника. Прошу прощения, что ввела в заблуждение.

 

Совершенно верно. И правильно ли я понимаю, что выстраивание своей позиции не через дополнительное исковое требование, а отдельным иском, обойлется мне в оплату стоимости юриста ответчика выигравшего заведомо гиблое дело?

 

Это деньги желающим их Недавно в Коломенском суде судья включила их в договор индивидуала о пользовании как условие присоединения к сетям.

Закона нет - есть жаба, которая сильнее закона

Да, это так. И это авторы поправок в ГК РФ попытались исправить по аналогии с ТСЖ, где ИОП принадлежит вовсе не членам, а следует судьбе жилого помещения, то есть выведено из оборота как самостоятельный объект права. Однако (полагаю, в момент, когда кондуктор уже дал свисток на отправление поезда), чья-то шкодливая рука вместо слова "собственники" опять написала "члены". И получился юридический казус.

Тут ещё одна коллизия. По форме они правы, поскольку СНТ - корпоративная организация. В силу самого определения участники (члены) корпорации имеют права на общее имущество, в этом и состоит смысл слова "объединение". Альтернатива одна - это унитарные организации. Однако все без исключения членские организации не предполагают наличия в них сособственников: либо есть акции, либо нет. Могут присутствовать ещё обязательственные права на имущество (облигации, например). Вы можете себе представить долю в праве на имущество партии, не будучи членом этой партии? И парадокс тут в том, что СНТ, являясь по форме членской организацией, что характерно для общественных объединений, по сути занимается решением хозяйственных вопросов, неразрывно связанных с имущественными, а не общественными интересами участников. Форма пришла в противоречие с содержанием. Поправки в ГК были призваны это противоречие устранить, заменив членов на собственников. Что получилось - см. выше.

Безусловно. Как правило, в хозяйственных объединениях она выделена изначально (доли в ООО, акции в АО, квадратные метры в МКД). Вопрос лишь в том, кого считать участником корпорации. Пока что участником корпорации дачников законодатель считает только членов.

Потому что так закон написан, и вы через это не перепрыгнете. Закон не предполагает совместной собственности членов и иных лиц. Суды в таком праве поголовно отказывают.

На основании чего, экспертизы? Суд этот вопрос разрешать не будет, он либо сошлётся на кривой закон 66-ФЗ, либо напишет дежурную фразу "как следует из объяснений участников дела,...". Потому что судьи прекрасно знают, как ведётся учёт имущества в этих, прости господи, "корпорациях".

Думать можно что угодно. В законе написано иное.

Права признаются, если они возникли, а не просто продекларированы. Чтобы их признали, недостаточно просто показать пальцем, как делали князья в "Слове о полку Игоревом", и сказать: "То моё, а то моё же". Чем это закончилось, мы знаем.
А процедура регистрации и не нужна, если "в силу закона". Это уже реализовано в ЖК РФ применительно к МКД, в отношении дачников такого закона нет. И не будет,. пока не определятся с "территорией", иначе по какому принципу определять дольщиков? Поэтому в ст. 123.13 ГК РФ и идёт речь о членах.

Я тоже много раз вас спрашивал, чем вы подтвердите бредовую по сути мысль, что объединение и юридическое лицо не суть одно и то же? Ответа нет, и, судя по всему, не будет. Будет вечное задавание, мягко скажем, риторического вопроса. Закон не оперирует воздушными замками, он не предусматривает иных форм объединения дачников, кроме ТСН, которое является юридическим лицом.
То, что вы ведёте раздельный учёт имущества юрлица и имущества членов, вовсе не свидетельствует о существовании какого-то объединения участников этой совместной собственности. Объединением может быть только юридическое лицо. Кстати, вы так и не ответили на множество раз заданный вопрос, на каком основании юридическое лицо ведёт учёт не принадлежащего ему имущества? Как вообще это делается, покажите. Только не надо отвечать в прежнем духе, что "вас много раз проверяли, но не нашли нарушений". Народ хочет подробностей

Нет. Нет, потому что этого нет в законе, как есть, к примеру, в МКД. Этот вопрос уже поставил Туманов, но результата нет.

Войти-то можете. Но это не исключает того, что от вас будут требовать стать участником совместной собственности, что прямо запрещено законом, однако будет делаться под видом обязательного внесения "взносов". Далее - как повезёт с судом.

Если судья грамотный (у вас он почему-то в женском роде), то он эту ересь из обзора повторять не станет. Он просто обяжет выплатить эту мифическую долю либо в форме взноса (обозвав его как угодно, хоть членским), либо включит в договор индивидуала. Если захочет, конечно. Некий апологет называет это "балансом личных и общественных интересов", и судьи согласно кивают своей умудрённой головой.

 

@S@dovod Спасибо. К сожалению, у нас в снт ситуация с судами традиционно упирается в сговор, с которым я могу бороться только двух- и трехходовками, чтобы судья затруднился выносить подряд два противоположных решения. Выносит), но пытаюсь бороться не в лоб уже, а по-хитрому.

В этой связи у меня к вам довольно конкретная просьба. Если снт ощущает себя корпорацией и имеет пачку решений, фиксирующих эту мысль на бумаге, помогите, пожалуйста, создать такую исковую конструкцию, в которой название темы обрело бы явный смысл, то есть, чтобы уйти от навязываемого тождества явно нетождественных сущностей. Спасибо.

 

В том, что СНТ ощущает себя корпорацией, ничего зазорного нет - это и есть корпорация. Если бы дело только этим и ограничивалось, то вопрос бы не стоил и выеденного яйца. Проблема в том, что эти объединения (корпорация = объединение) ощущают себя одновременно также и управляющей компанией, и органом местного самоуправления в одном флаконе. Далеко не всякая корпорация является УК, и там, где этот вопрос хотя бы внешне урегулирован, УК с неба не сваливаются: их выбирают собственники. Здесь же выбора нет: лопай, что дают. А ОМСУ действуют в совсем ином правовом поле, до которого СНТ, как до луны. Слава богу, у нас юридические лица ещё на наделены полномочиями "карать и миловать", то есть властно-распорядительными функциями (хотя многие бы не отказались). Если вопрос решится либо в том, либо в другом направлении, то автоматически отпадёт и проблема индивидуализма: с подводной лодки не убежишь. Но он не решается. Целый ряд законопроектов, активно продвигаемых как всяческими "союзами садоводов", так и министерствами, не прошёл проверки "на вшивость".
Поэтому вопрос в каждом конкретном случае зависит не от формы, не от поставленных вопросов, а от ментальности судьи. Что ярко демонстрирует пресловутый Обзор практики ВС. Никто не хочет индивидуала в виде кошки, которая гуляет сама по себе. Я, кстати, тоже не хочу. Но в законодательном плане этот вопрос находится в подвешенном состоянии много лет, поэтому и идут бесконечные суды и войны, нередко переходящие в прямую рукопашную, что влечёт за собой уже уголовные процессы. ГК РФ провозгласил (в ст. 1, если кто не в курсе) равенство прав физических и юридических лиц. Для любого взаимодействия с любой корпорацией этого достаточно, остаются лишь детали договора. Но среди судейского корпуса такой позиции придерживаются единицы, а остальные высасывают из пальца то, что я выше отметил: либо УК, либо властно-распорядительный орган управления "территорией". Ни то, ни другое не соответствует реальности. Без законодательного регулирования проблема не решится. Но я уверен, что когда она решится, то никаких индивидуалов не будет. Я не от одного судьи слышал "откровения", что этот закон (66-ФЗ) им поперёк горла. Во-первых, он насквозь противоречив, во-вторых, он во многих местах противоречит ГК, и, в-третьих, его вообще законом можно назвать лишь в кавычках, а суды захлёбываются от этих дел. У законодателя же иные проблемы: ему надо бороться... сами знаете с чем и с кем. Не до садоводов.

 

Ок, если мы принимаем это как объективную реальность, хочу задать еще один вопрос по данной теме.

Аппетиты жабы вещь непредсказуемая. Очень хотелось бы зафиксировать их, то есть защитить индивидуала от возможных манипуляций с иоп в будущем, явно влияющих на стоимость их пользования. Предположим, вывел я из членов 4/5 состава снт причастных к созданию иоп, 1/5 долго развлекать себя не сможет - старые привычки потребуют деньги, которые индивидуал оплачивает в объеме достаточном для обслуживания иоп, но ни на что больше.

Каким будет ход снт в таком раскладе?

 

Ровно таким же как и сейчас...урвать с индивидуалов "в размере членских и целевых", что сейчас и происходит во всякой дряни а-ля КП, где эту дрянь сообразили на троих, а остальным вляпавшимся расхлёбывать оплачивая все хотелки тройки.

 

Ответ уже дан выше на примере КП. Если предположить фантастическое, что вы отстояли в судах право индивидуала не оплачивать все хотелки членов, то в таком случае предполагаю, что руководство СНТ в такой ситуации будет придумывать другой, как сейчас модно выражаться, "проект". Или останется простой записью в ЕГРЮЛ. Субъективный фактор будет играть решающую роль.

Всё равно какое-то управление или самоуправление "территорией" необходимо. Вопрос лишь в форме, а постоять сбоку не получится. Сбоку можно стоять лишь до тех пор, пока есть возле чего стоять. Когда этот субъект исчезнет, придётся искать новый либо жить в хаосе.
То, что эта форма тоталитарна по сути, уже стало избитым местом. Тоталитаризм - это отсутствие альтернативы. Фраза в законе, что это "добровольное объединение", выглядит скверным анекдотом.
Нужен нормальный закон, отражающий реалии сегодняшнего дня и не противоречащий Конституции РФ. Именно вместе, а то либо то, либо другое.

 

Но если мы уходим в индивидуалное хозяйство чичто техническим способом через протокол или явным (решением суда, поддержавшим мотивировку уважаемого @Skiser1), хочется знать ширину поля для маневра противной стороны.

Смотрите, иоп приобрели, построили, включили. Мы выдохнули, работает, вышли, то есть нам больше не надо - на наш век хватит. Платим за поддержание жизни в нашей постройке, но почему-то вме равно не радуемся, потому что 1/5 придумывает построить магистраль с боржоми, например, причем, голосуют за этот проект единогласно. Это первое.

Второй вариант, построенное вдруг перестает отвечать каким-то требованиям, возникшим желаниям и прочее, и нужно существующее иоп модернизировать, а лучше прямо сразу признать его аварийным, распилить на дрова и забыть обо всем.

Есть варианты сценариев взять бабки по второму и третьему разу ща одно и то же?

 

Устраивающий меня ответ: муниципалитет. Возвращение ему зоп, но уже с бонусом в виде иоп не представляется таким уж страшным сценарием, если базовые установки такого расклада подразумевают не только милицейскую адресацию, но и полный комплект мощностей всем обратившимся буквально по письменному запросу. Что автоматом преврашает падающее снт в подающий надежды кп.

 

Такой расклад 4/5 против 1/5 членов надо использовать ДО выхода - ликвидировать объединение большинством голосов. И УК нанять со стороны, чтобы прежние "рукамиводители" ручки свои подальше убрали.

 

Невозможно. Существующий расклад активистов: 1/5 на 1/5 + пассивное болотце, работающее своим молчанием на снт, то есть пропорция как раз обратная. Однако, народ платит самое малое по 50 в год из страха попасть в немилость, тогда как (мы тут посчитали) реальный платеж может быть менее 5. С учетом того, что 4/5 дачники, им оплачивать хотелки зимников вообще не хочется, но они вынуждены это делать, потому что тут как по расписанию горят дома и гибнут люди. Милиция молчит, поскольку сами вдруг стали садоводами и не по одному разу. Типичный отказ вивозбуждении звучит как "не застал злодея дома".

Я к тому, что вот это реальность. А не то, что написано в законах. Вот и приходится лавировать.

 

Хорошего действительно мало, и отключенный зимой от воды и тепла дом с детьми - детская шалость, которая другими даже не воспринимается ни преступлением, ни трагедией. Снт даже акты на суд приносит, что по их мнению все нормально совершенно. Выигрываем на какой-то канцелярщине! А не по сути вопроса. Все трагедии там, на украине, тут нет трагедий, тут это все баловство и мелкая бытовуха. Даже приезд пристава не решает вопрос - нет лестницы! Зато всем табором пишутся новые решения, снимающие вопросы к ошибкам, приведшим к проигрышу иска.

Продай, купи в другом месте, даже если вывести за рамки вопрос, что эту землю поднимали наши родители, что наши бабушки в блокаду тут работали и прочее, вопрос не решает, поскольку везде одно и тоже абсолютно! А там, где нормальный пред, так это сущее недоразумение.

Пытаюсь понять, что собой будет представлять хороший человек лет через 20, но всякий раз конструирование образа начинается с винтовки(