СО с ЕЦ в каркаснике 6*10 (утепление 200)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

да я уж заметил про копья) теоретических обоснований не найдено 100%-ных. практическая реализация упирается в непризнание результатов экспериментов достоверными по причине:
1.
2.
3.
и дальше по списку. другое дело, что практика - критерий истины. системы разные, если кому-то конкретно насос дает экономию - то его не убедить теоретической невозможностью этого действия.
сам с нетерпением хочу сделать хорошую СО с ЕЦ и замерить. и поставить для себя точку в данном вопросе. а то пока просто слушаю людей с разными точками зрения. что тоже полезно, надо сказать.

вы стопроцентно правы! сам смотрю сейчас на таких, приглашаю на объект. но данные конкретные ребята мне ничего ставить не будут, это соседи, по проду профдеятельности занимающиеся инженеркой. они просто высказали свое мнение, за счет чего может взяться экономия на ТТ котле и включенном насосе при запуске системы.

да все думаю, что есть вероятность того, что будет антифриз (по ряду причин, сейчас не готов их обсуждать). а антифриз яд. а это дом, там семья, дети. зачем там яд? даже пусть в периоды отсутствия там людей. хочу, конечно, только воду. но всяко может быть. только поэтому.

а если сделать в крышке открытого РБ отвод и трубку сквозь стену вывести на улицу, чтобы туда испарялось? крышку уплотнить, чтобы не было утечек в помещении.

в качестве альтернативы, вы предлагаете слушать дядю, вызвоненного по телефону в желтых страницах, на объекте? и надеяться, что не не сидит в сети и он тоже не является "дядей из интернета"?
да и вообще, в интернете полно порядочных и хороших людей

 

"Подьем температуры" в котле - это не обязательно "больше топлива".
В "зачет" всех "подсчетов" (тепловой мощности) идет "дельта Т*" (разность температур)
Что при 100 / 60*, что при 85 / 75*.
При этом мощность, выделяемая котлом, определяется Т*средней.
А она тоже в этом случае, одинакова (= 80*)

Разглядываем формулу тепловой мощности, как "иллюстрацию":

Q (ккал/час) = V (л/час) * (Тпод. - Тобр.)

И видим: Если котел расходует постоянную мощность, (в стабильном режиме)

а) Можно увеличить расход (л/час) но уменьшится "дельта".
б) Можно увеличить "дельту", отключив насос.

Но "сумма" (мощность выделяемая котлом) от этого не меняется.

И, во-избежание "претензий" :
По этой формуле "работает" вся ...физика-теплотехника.
- При расчетах любых водяных "теплообменников" - котлов / радиаторов / водогреев / всей СО в целом,
и т. д. и т. п.
"Имхо" не рассматриваются.

 

Открытый РБ - это не обязательно "кастрюля с крышкой"...

о

"Сообщаться" с атмосферой такой бачок может и ..через канализацию..
- Для этого переливная трубка вставляется (если есть?) в раструб д50 канализационной трубы
через резиновый переходник (для подкл. слива стиральной машины и проч.).
..Вытаскивать эту трубку придется только при подпитке (для контроля).
Важно!
Перелив должен иметь постоянный "уклон" или быть вертикальным, без петель и др. "синусоид".

К сож. в "спец"-сегментах "интернета" - сплошь ..дезинформация..
Вот, из недавнего (сходил по ссылке)

Ближайшим аналогом балансировочного клапана является обычная запорная арматура. Но только в отличие от нее в механизме клапана предусмотрена возможности автоматической или ручной регулировки притока теплоносителя в конкретный контур отопления. Для больших систем выбирают автоматические модели. Если же есть возможность осуществлять ручную периодическую регулировку

Человек (пишущий "наставленья"!) ..банально не может отличить первичную (монтажную) настройку балансировочным краном (!), выполняемую один раз и ..навсегда!
От "пользовательской" настройки, которая делается уже совсем другим (!) краном.

Если же "товарищ спец" хотел сказать о кране "все в одном" - то такой кран (клапан) имеет
2 независимых функции -
а) "балансировочную" (преднастройка / балансировка)
б) "Регулировочную", для регулировки "по желанию".
Осуществляемые "кручением" таких же независимых "штучек" на клапане (кране)

Но ...ничего не сказал. Так, "типа специалист"
. ..баннер на странице - .."Задать вопрос специалисту"..-

 

зачет уже понимаю, что бывают вполне себе технологичные модели. ну насколько возможно
p. s. а зачем там кран у смотровой трубки?

до канализации не близко, не уверен, что смогу обеспечить нужный уклон. а за идею спасибо!

ну, наверное, все-таки деза в статьях "экспертов" и рекомендациях "технических специалистов" - по совместительству менеджеров по продажам.
вот Вы, Lyko, наверняка гораздо лучше пишете статьи. и они годные получаются. им что, тоже не верить?

и все равно ведь коллективный разум интернет-пользователей, если отбросить ну совсем не по теме, значительно мощнее разума отдельного индивида, и даже небольшой группы.

я, конечно понимаю, что сейчас рискую нарваться на грубость, но не соблаговолит ли уважаемый Lyko ответить - разве справедливо и находит отражение в физике процесса упрощение при использовании Тср?
эта формула хороша "в моменте", но она не учитывает развитие ситуации и происходящие процессы во времени. Не слишком ли это упрощенный расчет?
когда система работает на плановой мощности - и скорость можно подсчитать, и дельту (она на выходах котла, кстати, меряется?). а вот когда происходит запуск системы? там градиент температур в теплоносителе начинает меняться, скорость начинает возрастать. начинается появляться дельта. меняется соотношение энергий на нагрев теплоносителя и на потери. наверняка много еще чего интересного там происходит.
У нас котел уже полыхает вовсю, а скорость маленькая, и дельта еще совсем маленькая. кстати, при подсчете дельты, температура какого объема теплоносителя берется? 1 см3, 1 дм3, 1 м3?

 

У "взрослых" смотровых трубок даже 2.
А домашний чем хуже?.
Впрочем, от трубки можно отказаться, ведя контроль "по переливу".

Ну да, должность такая.
А кого на нее "приняли", вопрос 2-й.

...Вера - дело хозяйское, я не "менеджер" и "продвигать" мне ничего не надо. И % не идет.
А дабы никто не мучался с "квалификацией" - всю ее изложил в профиле, еще при регистрации,
т. е. сразу.
Т. к. хорошо понимаю, в т. ч. и по собственному опыту, что .."совет звучит", когда его дает
человек из "дела, а не "читавший сам в интернете".
Кого "слушаться" - вольному-воля!
Я, например пойду лечить зубы к врачу с дипломом, "сертификатами", опытом и хорошими отзывами. А если их ..много, только среди них и буду искать "подешевше".
Не возражаю, если кто-то изберет вариант из обьявления на столбе - "лечу зубы занедорого".
Игрушки с "самоутверждением" и "амбициями" - уже не тот возраст.
Т. е. получается ..просто "хобби" такое...
(Это чтоб никто не мучался "о мотивах")

Высокие "материи разума" - непрофиль. Тут можно и дураком оказаться.
Как и ..скрипачу / аккордионисту в вопросах отопления.
Но то что "мощность" сказок-баек об отоплении - "зашкаливает" - показывает пример нашего форума.
- Найдите еще такой "ресурс", где "советы" и их исполнение дали работающую СО?
Которую не могли обеспечить ни "интернет-спецы", ни ..спецы "местные".
И даже "местные проектировщики"...
Уверенные, что СНиП-овские 90/70* - таки ..незыблемый документ и пргоден для пластиковых труб.

И теплотехник Сканави А. Н. и "гидравлик" Чугаев Р. Р. - профессоры (или профессора? )
"Во первых строках" своих 400- 600 страничных учебников - "предупреждают"
Что их "науки" построены на упрощениях.
И практических наблюдениях, с последующей (!) "оцифровкой"
(Не к лицу профессорам вечно сидеть ..с градусником возле каждой системы..)
К примеру, все сложности изменения температур в СО, обозначены единственной точкой.
Хотя "все" прекрасно знают, что температура изменяется постепенно.

Для науки - "Термодинамики" - это вопрос ..интересный.
Для практического ее применения, в виде уже .."Гидравлики" - по барабану.
По разделению:
Термодинамика с Гидродинамикой изучают. И существуют в лабораториях / коллоквиумах / симпозиумах.

Гидравлика применяет. В виде таблиц, методик, рекомендаций и проектов СО.
Так что
а) Не путаем "мух и котлет"
б) Не "в свои сани" не сажусь, ибо не ..."интернет-специалист" к счастью.

А чего не "занять" этими вопросами производителей котлов?
Ведь за котел деньги платят!
- Вот пусть и ..отдуваются.
А то, ишь, "паспорт изделия" на руки и ..до свидания...
И сиди, думай -..чего ж там такого происходит при запуске...
Давали бы (!) ..температуру у стенки т/обм., да еще с 2-х сторон, в сравнении с основной массой воды (дымогазов), их коэфф. "смешения", результирующую температуру послойно, картину "завихрений", изменение общего коэфф. теплопередачи в разный по толщине стенки частях...
Покупатель должен знать все!

В нашем случае, судя о "дебатах" по поводу "2х2" - "мнения" ..Термодинамические. - вообще могут закончиться 3-5-ю Нобелевскими премиями и 5-10 мировыми "открытиями", как минимум.
С ..низвержением всех (!), начиная с Паскаля и заканчивая. Сканави А. Н.
По имху, = эксплуатацией клавиатур. А мне свою жалко.

И P. S.
..Именно в "неопределенностях" черпают "хлеб" многочисленные "флуд-мейстеры" и "новаторы".
Это по опыту разных (!) форумов.
Также по опыту - от факта-расчетной формулы можно .."славировать" в область неопределенности именно
многозначительным .."Не все так просто..."
НО.
Для этого придется (уж придется..) опровергнуть единицу тепла, как
"нагрев 1-го литра воды на 1 градус" = ккалория.
Уж с этим то "сложностей" нет?
Тем более, что формула приведена выше...
Дубль:

Q (ккал/час) = V (л/час) * (Тпод. - Тобр.)

С условием - сидеть с водомером и градусником не в доме "двоюродной бабушки дедушкиного племянника", где "экономия от насоса" практически гарантирована (племянником), без всяких "замеров", а в оборудованной лаборатории, с определенной методикой измерений.

Вот тогда "научный мир" вас и ..заслушает.
Ну, а мы тут, на форуме примем "одобренное", и новое!

 

@Lyko,
я искренне восхищен вашей уверенностью, что не осталось "белых пятен" в интересующей вас теме.
скажите, возможно вы уже много раз приводили, а есть результаты экспериментов, выполненных по всем правилам, доказывающие, что внедрение насоса не влияет?

я правильно понимаю, что это можно читать как: физики условились, что кол-во энергии, необходимое для нагрева условного литра условной воды при определенных условиях, будет впредь называть каллория? вне зависимости от факторов внешней среды, формы емкости, хим состава воды и все такое прочее.

и конечно же, уважаемые ученые, пишущие книжки

только возможно, что делают это еще и потому, что не претендуют на истину в конечной инстанции и не хотят бледно выглядеть, когда какой-нибудь очередной "выскочка" не пошатнет столпы их научного мировоззрения.
потому и "упрощения", "наблюдения".

Lyco, вы знакомы с высказыванием одного из древнегреческих философов, которое звучит примерно "Я знаю, что ничего не знаю"?

 

Прошу прощения за испорченное сообщение. Ошибка с редакт. /цитироваием, а не злой умысел.

Отвечу, если "не работают" данные производителей котлов.
- Контр-вопросом - а есть такие же, "эксперименты по всем правилам", доказывающие пользу увеличения расхода насосом?
..Новые учебники / исследования производителей котлов, радиаторов../ ВУЗовских лабораторий?
Кого-то "официального"?
Если нету - придется обходиться "общим тепловым балансом".
А я то пытался доказать собственную ограниченность "взглядов" - курсом гидравл. расчета. Да и тот, помнится был на "троечку", зато уверенно, без "тараканов".
(оценка "официальная")
И "вбитое" смолоду не .."уговорить" никакими "форумными дискуссиями".
Также, как и переубедить "насосных экономистов".
Также - можно пытаться уговорить ГАИ-шника на тормозной путь вашего авто в ..2 метра.
При скорости 140 км/час.
...Поведав ему, что не все так просто в "физике-механике" и во 2-м законе ..устаревшего Ньютона...
Можете даже спросить - уверен ли он, что тормозной путь - это "белое пятно" в его подготовке.
И написанному не следует ..верить безоглядно...

Может и "условились"... собственно, на ..инаугурации не присутствовал..
Да и "физ.модель" тепла не сразу образовалась...Были еще сторонники некого .."теплорода".
А на калории (с одной л) остановились, имхо, по причине "проще некуда".

А ведь не зря ..предохранялся от личных "претензий"...
- Именно профессорам (!) подойдут оба ("выделенные жирным шр.) заключения-вопроса.
Это уж, пож. им, им... наукообразным. и неуверенным...
.."Числу Rе" (Рейнольдса) уже ..132 года (!), а они все им ..пользуются.
Всем же остальным - одно из 3-х:
а) либо тупо следовать в направлении всеобщих заблуждений, случайно оказавшихся "прописными истинами".
б). Опровергнуть и доказать (не на форуме "общения", а в "инстанциях") - совершенно другую, неизвестную доселе модель "физических процессов Термодинамики".
в) На все "забить" и тихо радоваться ..экономии.

..На выбор.

И еще раз, раз пошли "повторы":

..Именно в "неопределенностях" черпают "хлеб" многочисленные "флуд-мейстеры" и "новаторы".
Это по опыту разных (!) форумов.
...факта-расчетной формулы можно .."славировать" в область неопределенности именно
многозначительным .."Не все так просто..."
НО.
Для этого придется (уж придется..) опровергнуть единицу тепла,

А мы все продолжаем "вопросы - ответы", блистая "риторикой".
- "А - ля, как Иисус 5-ю хлебами накормил народ Израилев", а насосом поднял КПД на 25%.
Пардон за "язву", но вы уже ...18й (?) а может и 151-й " новатор" по мою ..индивидуальную душу..

И пардон, ОФФ-анекдот по поводу знаний:
Мальчик в 5 лет -..Мама все знает!
Подросток в 15 лет - Мама не все знает.
Молодой человек в 20 лет - Ничего мама не знает!..
...В 30 лет ..- надо было слушать маму...

 

Можно изготовить схему для ЕЦ, а эксплуатировать как закрытую, т. е. с избыточным давлением. Переключение между РБ возможно ручное, а возможно нормально закрытым клапаном. Т. е. переключение в режим ЕЦ будет происходить при отключении электоэнергии.

Да

Нет.

 

@Lyko, огромное спасибо - через много ваших букв в общих чертах понял, как может выглядеть моя система отопления хоть прямых ответов на прямые вопросы получить от вас сложно и не могу согласиться с вами в вашем подходе "вселенного всезнайства" - но это и не важно, дело движется

не, не катит - это я вам задал вопрос - есть ли экспериментальные подтверждения ваших теоретических выкладок? ответьте честно, что нет!

вот то-то и оно. а раз так, то ваша позиция ничуть не сильнее, чем у оппонента. и единственное, что вам остается, апеллировать к ученым прошлого тысячелетия.
вот странное дело - что-то новых громких имен в науке не слышно, к звездам не полетели, озабочены потреблядством и ширпотребом - но зато все знают а уж "достоверность" данных производителей котлов мало отличается от достоверности слов их менеджеров, которые эти котлы продают. КО.

ладно, это лирика. спасибо еще раз вам, Lyko, за информацию по моему вопросу!

 

Наверное, опять ..несовпадение "по фазе" - не один из ваших вопросов не остался без прямого ответа на него. Даже откровенно, "флудильных".

В свою очередь, "обвиню" вас в совершенно "прямом молчании" (!) ухода от ответа
- что делать с калорией и тепловой мощностью в формуле? Заданного дважды.

Как говорится - "игру в одни ворота" любят все. Но только когда гол - в чужие...

Лично я не экспериментировал. Мне не надо. Я верю (!) что 100* это "горячо", солнце встает на востоке, а соль - соленая.

Дело в том, что даже "модель" нашей ..дискуссии давно (!) определена и изучена.
Даже есть т. но. "Чайник Рассела". Что означает - если человек говорит НЕТ - сказать ДА его не заставит ни один словесный довод.

...Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с ...

Мало того, даже 10 учебников и 5 пар грабель (граблей?) вместе можно послать в (*) и сказать всем, что вы правы.
Так что ни в каких (!) доказательствах у вас нет нужды и не будет.
- Последовательно, один за другим вами были посланы в (*) вся теплотехника за. 200 лет, а то и со времен Архимеда, а
..."виноват" в отсутствии веры им - ...Lyko?
И даже такой "прием" уже известен и назван. (вы его и сами знаете). В русской ..транскрипции - наведение "тени на плетень"..

Проблема в том, что "новаций" в вопросах
течения горячей воды нет и не будет. Разве что конвекцию обозвать ..интеллигенцией...
От этого ничего (!) в ее "поведении" не изменится.
Все так же ..горячие "тела" будут отдвать его холодным и никак не наоборот.
Как не менялось "от сотворения мира" и до ..его конца.
Какие бы "Имена" ни звучали - Не Рейнольдс, так ..Сидоров. Не Архимед, так Иванов.
И изменений придется ждать, разве что в случае космических ..катаклизЬмов...
..Лишение Планеты Земля магнитного поля / силы тяжести, всеобщий переход к невесомости
и отказ всех систем с ЕЦ рАзом...
Во как!

 

мне видится не совсем так - и та, и другая истина требуют доказательств. да и с материальностью чайника ерунда - откуда он там взялся?

мне кажется к нашей дискуссии больше подходит одна из цитат в той статье в википедии:
каждый отстаивает субъективное объяснение причинно-следственных связей космоса

да она к любому общению подходит, если подумать

 

А я и писал о вашем "особенном взгляде"!
- Требование доказательств доказанному (на сегодняшний день)
И требование (!) опровергнуть "предположения".
"Чайник Рассела" именно об опровержении предположений. Они невозможны.
Если прямо.

Ну, в случае ..потери интереса к "тепловой" теме - логично обратиться и к ...космосу.
Если прямо.

 

@Lyko, под космосом подразумевается все многообразие окружающей действительности, которое вы пытаетесь низвести до известных вам на данный момент физических формул физика=природа

"для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся" -
переводя на наш язык - опровержения идеи, что бремя доказательства ложности физических учений Lyko лежит на irechmenskiy. иными словами не должны сомневающиеся опровергать ложность учений. а те, кто догматами мыслит, должны доказать их истинность.
вот о чем "чайник"

вот и докажите, не на словах, а на деле, что экономии нет.
сделайте одинаковые системы с ТТ котлами - с вашим опытом это раз плюнуть и всяко меньше времени потратится, чем на форуме "новичков" авторитетом давить и докажите раз и навсегда.

а моя тепловая тема на несколько недель уступит место теме "полы по деревянным лагам", а потом "утепление каркасного дома". а потом я вернусь)

 

Увы, все равно доказывать вам. Что учебники - это неправильно. (ваш Чайник)
Проще чего-то требовать, чем думать над "общепринятым".
И быть строгим "судией" над тем, чего "сам не читал, но осуждаю"
- Позиция эдакого .."вершителя судеб", ..гоняющего официантов по всякой мелочи...
А если они против - пусть докажут, что ..официанты...
- Принесут трудовую книжку и паспорт.
Все то же.
..Именно в "неопределенностях" черпают "хлеб" многочисленные "флуд-мейстеры" и "новаторы".
Это по опыту разных (!) форумов.

.Спасибо за комплимент!
Я, оказывается, еще и "авторитет". Хотя "лезть в дамки" - вообще не мой "стиль".
И ваши .."ассоциации" с тираном-начальником на работе - только ваши ассоциации.
А "давил"-то всего ..только (!) формулой тепловой мощности и уч. физики за 8-10 классы.
Неужто так тяжелы?

Q (ккал/час) = V (л/час) * (Тпод. - Тобр.)

А "какие будут ваши ..доказательства"? Что это не так?
А если "не так", то что получится и что последует?

Эта формула уже доказана "раз и навсегда". Хотите "персонального" доказательства?
К сож. прямо говоря, это уже 3-е представление формулы вам, персонально (!)
Которую вы предпочли даже не "заметить", тонко (ценю!) переадресовав ее доказательство
"оппоненту"...
А уж предложение "сделать 2 одинаковые системы" мне и мне же отчитаться
просто - ..супер-предложение...
Особенно, если знать,(?) что 2 одинаковые тарелки с вроде бы одинаковым борщом остынут "по разному". И сделать вывод, что "наука врет!"

Кстати, 3-й или 4-й раз вынужден повториться, что никаких "доказательств" вам не нужно.
И, пардон, не принимаю повелительного наклонения в обращении, (невесть с чего бы?)
А нужно вам только "поговорить / поспорить" с неким "умником, много о себе понимающем"
(между нами...)
- Было бы надо - давно справились бы в "анналах" (перечень в FAQ-е).
Мне, как-то "битвы за физику" поднадоели..уже.
Предпочитаю ее "свободное изложение", кому надо.(?)
И кто согласен ...соглашаться с учебниками.
Предлагал же "мировую":

а) либо тупо следовать в направлении "всеобщих заблуждений", случайно оказавшихся "прописными истинами".
б). Опровергнуть и доказать (не на форуме "общения", а в "инстанциях") - совершенно другую, неизвестную доселе модель "физических процессов Термодинамики".
в) На все "забить" и тихо радоваться ..экономии.

Так поставьте же насос и получайте 25% роста КПД и столько же экономии топлива!
Буду только рад за вас.

Задачей же "личной" было выложить доп. кол-ство информации "для размышленья" к другим подобным темам.
.

 

Может, не надо? Тут же не по словоблудию форум, по отоплению.) Сюда такие как я заходят что-то полезное узнать, а не...