Покритикуйте отопление частного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да согласен, что ни как. И не настаиваю на обратном.

А связь очень простая. Есть такие расчеты, называются "эмпирические". Т. е. приблизительные, основанные на относительных данных. Но тем не менее относительно точные и удовлетворяют считающего. Потому как (повторюсь) эти расчеты преследуют цель не высчитать с точностью "до грамма" какое количество секции надо в комнату и потребную мощность котла. Количество секци все равно будет целое число, а мощность котла все равно будет выбрана ближайшая из линейки имеющихся. Я всего-лишь на этом и настаиваю.

Я не умею считать такие задачи. И прошу прощения, что вас, как специалиста, чем-то обидел.
В плане теплоснабжения я скорее практик. Поэтому получив какие-то знания я сам посчитал и построил себе СО. Она работает и меня устраивают ее характеристики. Поэтому в этом плане есть ученые-теоретики, а есть практики. Вот я ближе к последним. А еще я стараюсь замечать все, что вокруг меня вызывает интерес. И поэтому если я был в гостях на пятом этаже в доме, где когда-то жил с родителями и обратил внимание, что у них в батареях меньше секций, чем у нас, на втором, то спросил почему так. И мне объяснили, что в доме квартиры по разному расположены. Где-то больше холодных стен где-то меньше. И эта разница компенсируется количеством секций. Я не знаю почему, но меня тот ответ удовлетворил. Это было давно, но я думаю, что когда считается отопление большого дома, то все это учитывается и сейчас.
Мы с вами говорим о другом. О не целесообразности сложных расчетов, когда это касается типового дома с нормальными теплопотерями. Так вот я и пытаюсь отстоять свою точку зрения, подтвержденную мною на практике, что для определения потребной мощности котла и количества радиаторов в комнатах загородного дома, достаточно эмпирической формулы, говорящей, что на 10м2 достаточно 1кВт мощности отопления. При чем тут есть еще оговорка в этой формуле, что высота потолков при этом не выше 2,7м. К стати вот и ответ почему ТС считал свою СО применительно к объему, а не к площади. Т. е. он кроме площади комнат учел еще и высоту потолков и получил объем. Чудак человек! (у меня 2,5 поэтому я не учитывал высоту потолков).
И еще к стати по поводу комнат и квартир в много квартирых домах. Я опять же повторюсь, хоть вы и настаиваете на расчетах, да они нужны, но в этом случае они нужны, чтобы не поставить лишних отопительных приборов и не создавать лишнюю нагрузку на СО всего района (!). Потому как большие дома тем более построены с улучшенными характеристиками теплопотерь. В них не нужна такая мощность отопительных приборов (1кВт на 10 м2) и поэтому и считают чтобы не поставить лишнего. А поскольку свой дом это не квартира в многоэтажном доме и он (дом!) в силу определенных обстоятельств в целом может быть холоднее чем квартира (но не хуже "Нормальных" теплопотерь) поэтому и предлагается упрощенная формула. И я не понимаю в чем я не прав, пытаясь доказать свою точку зрения. Тем более, что эта формула работает наверняка не у меня одного.

 

А кем ещё вам себя остаётся назвать, если вы точно не теоретик? А придумать что-то третье - напрягаться неохота?

Если вы самостоятельно рассчитали СО для своего дома "эмпирическим" способом и не ошиблись - значит вам повезло. А если бы ошиблись - материальных претензий самому себе предъявлять бы не стали.
Специалист на подобную ошибку такого права не имеет. Иначе он перестанет быть специалистом. И вряд ли он в этом случае сумеет убедить заказчика, что у того построен "неправильный" дом и предложит этот "неправильный" дом взорвать и на его месте построить новый - "правильный".

 

Если бы мы беседовали воочию, то после этого я бы вам ответил:"Хамите парниша". Ну, а поскольку наше общение заочно, то я просто обращу ваше внимание, что я, при общении с вами, не допускаю заочной оценки ваших знаний. А за тот единичный случай я принес извинения.
Ну, а по теме дискуссии мне кажется дальнейший диалог бесполезен. Поскольку вы ни как не хотите меня услышать.

 

Все верно! Если бы не "оговорки" самих теоретиков / авторов учебников о "приблизительности" самих формул расчета.
Как в определении (не расчете!) теплопотерь, таки и в расчете гидравлическом.
Нет ни единого (!) отчета по полному совпадению расчетов и факта.
А для "соломки постелить"
Все расчеты ведутся с "коэффициентами запаса" и .."запорно - регулирующей арматурой",
дабы ввести в "режим" проектную СО.
Ибо куда проще расчитать (!) точную орбиту космического корабля (для стыковки) или
попадание боеприпаса с точностью до 0,5 метров, чем угадать в расчетах с множеством
"усредненных" коэффициентов, с неясным качеством материалов и исполнения проекта.
(теплопотери).
А вместе с ними и расчетную / необходимую мощность СО, как следствие.
Не упоминая еще и "вариативность" гидравлическую, по обеспечению предыдущего.
Хотя, за неимением абсолютной точности, "правильный" расчет принять можно.
В качестве "ориентира".
Что, с б/м успехом и реализуется.

Доля общих теплопотерь в частном доме составляет до 70%, помимо пола и крыши.
- Поневоле, основным "ориентиром" будет площадь "ограждающих конструкций", а не пола.
И еще меньше - потолка, во всех смыслах..

"Отголоски" тех времен, когда в ходу был "расчет 100 Вт / кв. м" (1кВт на 10м2)
живы до сих пор.
И "подаются" / продаются именно в этой "привязке". Даже в котлах современных.

с "адаптивным" диапазоном мощности в 8 - 24 кВт.

В этом же диапазоне должны лежать реальные теплопотери дома.
Точность же тепловой мощности системы отопления более "узка".
Но не смотря и на это,
Даже с необходимой мощностью в 16 -18 кВт, высчитанной хоть "шапочным" расчетом или
"очень точным",
этот котел подойдет.
Кстати, даже в абсолютно "точный" расчет заложен ..маловероятный максимум
- температура "самой холодной 5-дневки за весь период наблюдений в регионе".
..Лет за 100.
Т. е. правильным и "точным" будет только "избыточный" расчет тепловой мощности системы отопления (по умолчанию о наиболее холодной 5-дневке),
при том, что максимальных возможностей системе применять никогда и не придется.
- Основной режим (по погоде) будет лежать между 50 и 70% максимально возможной,
"точной" мощности.

По изложенному:
Среди "точно считающих", за ошибку считается только "недобор" в расчетах всех видов.
Это, когда, например, на "улице" не хватает 5* до расчетного минимума Т* в данной "местности",
а в доме уже "нерасчетные" 18* вместо расчетных 20* в помещениях.

Если же, паче чаяния, "минимальная Т* в данной местности" наступила уже сегодня..
А в доме - 22* вместо тех же, проектных 20*,
То никто этого и не заметит...
И не посчитает за ошибку в "точности расчета".

"Общее" в типовых проектах - именно их однотипность, когда-то высчитанная для одного-единственного, "пилотного" дома серии.
После чего остается их "привязка по геодезии" к местности, и небольшая (!) подгонка теплового узла по "местным тех. условиям". От "столиц и до самых до окраин".
А если дома в одной местности, из одного материала и этажности и "средне-квадратной" конфигурации - остается только одно - не "прохлопать" в меньшую сторону от "типового проектирования".

Как видим (?) в этом - цель и смысл любых расчетов,
не глядя на "квалификацию / ..спецификацию / сертификацию" их исполнителя.
Того же (!) требует, в конечном итоге, хозяин дома.
Вопрос же "величины перебора с материалами", присущий недостаточно "точному расчету", с еще большим запасом - вполне обсуждаем.
Например, даже в "правильном" расчете можно ..потерять в мощности радиаторов / полуторной переплате, на кол-ве секций радиаторов только на ...тепло-стойкости системы из пластиковых труб,
предложенных (!) проектом. (до 70-75*) тогда, как в "паспортах" секций указывается мощность
для / при температурах 95/85 (90* средняя), что совсем не для пластмассовых труб.
Как-то все легко переносят перерасход, только на этом, например, "лишних" 50 секций (~ 20 т. руб.).
Тогда, как с трубами термостойкими, 20 тыр. осталось бы в кармане или пошло на трубы металлические, нечувствительными к температуре СО по умолчанию.

 

Чугаев Р. Р. Автор учебника "Гидравлика" (Техническая механика жидкостей). стр. 10.
(Всего 660 страниц).


Сотников А. Г. д. т. н. профессор, НП АВОК-С-3.
Теплофизический расчет подземной части зданий.

 

Все правильно. Пол вроде бы и ни причем. Но площадь пола (и высота потолков не более 2,7м !) это некий количественный, усредненный, показатель "количества" площади стен (опять же при заданной максимальной высоте потолков!). И я думаю, что это опять же сделано для упрощения этих эмпирических расчетов. Потому как при площади пола 4м2 (условно) площадь стен ну ни как не может быть 100м2 (при потолках 2,7м).
А в остальном я с вами полностью согласен. Потому как вы сказали то же, что и я но более "умными" словами. И главное, что у вас хорошо получилось показать, что смысл "точных" расчетов "не покупать лишнего". Потому как в большинстве случаев (при современном подходе к утеплению домов) мощность 1кВт на 10м2 излишняя.

 

Две взаимоисключающие фразы. В первой фразе между "оценкой" и "извинением" отсутствует временной интервал, который подтверждает переосмысливание ранее сказанного. Фраза была составлена умышленно, было время подумать, прежде чем нажать кнопку. Поэтому в данной ситуации слово "(извиняюсь)" я не воспринял как извинение. А саму фразу в целом я воспринял в качестве вашего согласия использовать в дальнейшем нашем общении сарказм и прочие "колючки". Вы начали - я ответил. И заранее извиняюсь, если не смогу теперь сам себя остановить.

 

Нет, и на "усредненный показатель стен", пол не тянет.
Берем комнату 24 м2 с наружной стеной 4 м. пог.
И такую же, 24 м2 угловую (!) с наружной стеной 10м.пог.(4+6)
Разница в "стеновых" теплопотерях - в 2,5 раза.
При равной (!) площади пола.

..Нюансом будет только 2-метровая зона пола от наружной стены, учитываемая отдельно.
В угловой комнате эти зоны "накладываются" одна в другую.
За счет этого можно снизить и "норму" секций / пог. метр наружной стены в угловой комнате.
Еще одним нюансом будет "теплолюбивость" обитателя этой, напр. спальни.
В этом случае, можно "норму" и не уменьшать.
И еще один нюанс:
В случае, если газовый котел "недополучает" газа (падает давление в сильные морозы)
- Даже "теплый" радиатор, с "излишним" количеством секций, тепло "обеспечит".

- Не забываем "завет основоположников":
Система отопления должна (должна!) обеспечивать необходимое тепло в любых условиях.
- То, что "лет 10 уже не было морозов" - конечно, может быть поводом, для хозяина, с*экономить.
Но назвать это "решение" правильным, не дают, напомню, "нормативы".

Дело в том, что "практические" расчеты мощности "по стенам" и "по полу" (100Вт/м2 пола), странным образом (?)
почти совпадают при площади этажа 10х10 м.
С увеличением этой площади, расчет "по площади" дает совершенно ..несуразные результаты.
Ибо периметр (площадь стен) в этом случае растет "линейно",
а площадь пола увеличивается "в квадрате".
Итого:
С этажом 20х20м. получим, по стенам ~ 160-200 секций. с мощностью 100-150Вт. (от Т*в СО)
Здесь же, по площади пола (400м2) - 400 секций с мощностью 100-150Вт.
Т. е. на стене в 20м. у нас будут (?) стоять 10 приборов по 10 секций...
с интервалом между ними в 1 м.
И на 4 м. наружной стены в той же комнате (24м2) "получится" ..20 секций
...вместо 8-ми из расчета "по стенам"...

Вот такая "увязка" пола со стенами и тепловой мощностью / теплопотерями.

А так ли, (?) если "хорошо показал", что "настоящий" расчет закладывается самым - самым сильным "холодом", которого может и не быть в ближайшие лет 50.
Все это время в "правильном" проекте / системе будут содержаться "лишние" секции, ватты насоса,
"недотоп" котла.
Именно это, "лишнее" принято (!) за "грамотное решение".
(Если вы сторонник "по настоящему, грамотного расчета")
При этом, "немного странно", что совершенно "квалифицированно расчитанные" проекты СО
имеют ...недогревы дома при температурах совершенно не "пиковых".
Хотя, казалось бы, "точный расчет - гарантия тепла". За что, собственно и "денег уплочено".
- Точно (!) считали только "цифры".
А ..черт, как известно, "кроется в деталях".

Еще раз (!) ..профессорское, от доктора наук Сотникова А. Г.

Строгий (!) теплофизичечский расчет указывает (указывает)
- на существенно большие теплопотери, чем
приближенный расчет, принятый в отоплении (в 1,7 раза)

Писано это о подвалах, но "тенденция" понятна?
В смысле вашего подвала, точно (!) расчитанного, с погрешностью чуть ли не в 2 раза в минус?
- У вас точно ...появятся "вопросы" к "грамотному проектировщику", пользовавшемуся
...расчетом, "принятым в отоплении".
С "разборками" кто-что не так сделал-исполнил и кто теперь (?) будет докупать "лишние" радиаторы... либо менять котел, который ..не тянет...

 

То же самое можно сказать про стоящие часы, которые 2 раза в сутки правильно время показывают.

Что касается ошибки при расчёте мощности котла отопления в бόльшую сторону - в этом нет ничего страшного. Запас прочности не навредит. Лишь бы в меньшую сторону не ошибиться.
Вредные последствия использования т. н. "эмпирической" формулы расчёта количества секций батареи для отопления жилища наступают, когда её начинают брать за основу жители многоквартирных домов с центральным отоплением. А такой вопрос довольно часто возникает при покупке нового радиатора отопления. Или когда в квартире холодно.
Я здесь уже приводил пример (#9), когда ремонтник засомневался в правильности расчёта мощности радиаторов отопления для квартиры именно благодаря этой "народной" формуле. По его мнению, мощность надо было втрое увеличить. А когда ему привели правильную формулу (по теплопотерям через ограждающие конструкции), и результат этого расчёта практически совпал с проектным, он всё равно отказался этому верить. Потому что формула расчёта по площади или объёму ему больше понравилась.
Подобные расчёты мотивируют обывателей ставить гораздо большее число секций, чем необходимо. Продавцам тоже выгодно увеличить объём продажи своей продукции. Поэтому рекомендации для клиентов использовать такую формулу расчёта продавцам очень даже на руку.
Все знают, что чем больше поставить секций, тем будет теплее в помещении. Но не все понимают, что количество тепла, подаваемого в стояк отопления сверху вниз через все квартиры ограничено, и поэтому тот, кто забирает для себя из общего стояка этого тепла больше, то в этом случае он оставляет своим соседям этого же тепла меньше. Другими словами - ворует тепло у своих соседей. А таких жителей, живущих в многоквартирных домах с центральным отоплением, полагаю, не менее 80%. И практически всем доступна любая информация из интернета - как полезная, так и вредная.

 

Тема, вообще-то, призывала "критиковать" отопление частного дома...
Многоэтажки - отдельный вопрос и еще более "широкий" чем вами описанное.
"Воровство" у соседей можно было бы легко (!) переделать на "оплату по потреблению",
если бы квартплата "за отопление" собиралась бы не по "площади ..того же пола" (пл. квартиры)
а в зависимости от кол-ва "ребер" радиаторов в той же квартире.

Для пущего равенства, можно было бы ..вставить какой-нибудь "порядковый коэффициент", последовательно соединенным приборам 1-трубки (90+% всего жил. фонда), с учетом температуры.
...Подобное предложение было бы раз в 5 менее глупым, чем "оплата за обогрев площади пола"
И раз в "х" ..справедливее.
Не говоря уже об отсутствии всяких затрат на индивидуальные "приборы учета тепла".

Кстати, добавка секций - стандартная процедура для новоселов.
Что еще раз намекает на "точность проектного решения", причем, почти поголовную...
А также точность "привязки типового проекта", чем "дилетанты" тоже не занимаются.
Все это - профессиональный "хлеб". Результат - тоже.
Дилетанты занимаются лишь его "коррекцией".
При 22* градусах в квартире мало (!) нашлось бы желающих тратиться на доп. секции и их установку.
А также на герметизацию и утепление лоджий и даже наружных стен ..методом "пром. альпинизма"...

 

Большинство из новосёлов "тратится" заранее, не ведая что их ждёт впереди. Так - на всякий случай.

Вряд ли такое возможно. Это количество рёбер необходимо увеличивать из-за остывания воды на каждом этаже, особенно при однотрубной системе отопления.

Согласен - отошёл от темы. Но вопрос злободневный. А владельцы частных домов в глазах остальной части нашего населения являются, в какой-то степени, специалистами, у которых есть смысл иногда в некоторых вопросах проконсультироваться.

 

..Новоселом, сам, был всего 3 раза, но тратился только по реальной "прохладе".
Статистики всеобщей не имею, но "большинство тратится заранее" больше по "эстетическим соображениям". Ибо ни М-140 в грунтовке, ни заржавленный конвекто от 70-х годов, поставленный застройщиком (все равно выбросят, а нам - сдать) не подходит к планируемой "евроотделке" помещений.
Ни в одном доме, кроме "элитных" таких жильцов не бывает "большинством".
В домах "попроще" большиство - связаны другими "фин. обязательствами", вроде острой проблемы с обоями или с дверными ручками
и радиаторы чаще "доращиваются", чем меняются. Во всяком случае, если и меняются, то "попозже".
- Спорить не спорю, но уже отписывался, что вопрос многоэтажек и новоселов не влезет и в 10 тем.
Хотя бы на том "основании", что до "явки на форум", лет 40 регулярно предоставлял новоселам
"сан-тех. услуги".В т. ч. по замене / доращиванию /улучшению всех имеющихся "девайсов".
Причем, во временной "ретроспективе" производителей, типов арматуры и проч.
Просто по "фактору" 40 лет.
Поэтому не хотелось бы "о работе".. ..отдыхая (!) за компьютером...

..Кстати на тему отдыха от работы хорошо высказался знакомый врач (хирург)
Когда "лечение" всей родни, знакомых родни и знакомых знакомых стало ..невыносимо,
на все жалобы он стал отвечать лаконично - давайте вырежу!...
- Да мне бы узнать, что болит...
- Давайте вырежу! .. меня учили только этому..
А что болит - так это к "диагносту" - зав. отделением. Записывайтесь на прием...
Собственно, только после этого новый "больной" исчезал..

Писал (!) о возможном "коэффициенте порядка" т. е. по мере последовательного расположения в 1-тр. системе с П-образными стояками и нижней разводкой.
В домах с 1-тр. с верхней разводкой и окончанием стояка в подвале, коээфф будут другие, но ровно по тому же принципу.
То, что 18-й холоднее 1-го - это "по умолчанию" известно любому жильцу.
При этом много "холодных и много" секций будут оплачиваться не больше, чем "мало и горячих".

При этом - лучше (!) критиковать все же способ "по отапливаемой площади квартиры".
Ибо большей глупости,
чем большая плата в 1-комн. кв. площадью 51м2 (2 радиатора 19 секций) средний этаж
и меньшая плата в 2-комнатной кв. площадью 45 м2 (3 радиатора 22 секции) средний этаж.
Мое предложение, таки, не представляет. Тем более, если 19 секций, таки, попрохладнее, чем 22.

Оба "положения" - бесспорны.
Но обсуждаются в разных местах.

 

Ссылочку, где обсуждают отопление в многоквартирных домах, дайте, если можно. Заранее спасибо.

 

Не имел в виду "место конкретного обсуждения".
Больше всего "квартирников" в п/разделе "Радиаторы".
...Ну и попутно обсуждают ..цены, негреющие радиаторы и как (?) вообще ставить / менять радиаторы.