РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Это конечно! Сейчас есть ГОСТ на переходную дорогу или не помню как называется... Там все проще.
Беда в том, что ФЗ 66 разрешает лишать пользования ИОП, но не уточняет саму процедуру и границы возможного осуществления права СНТ на это действо. Ведь права одних лиц заканчиваются там, где начинаются права других. Лишая свободного проезда к своему участку, СНТ ограничивает не только право садовода на пользование ИОП СНТ, а и ограничивает право распоряжения личным ЗУ. Например, садовод не может ничего строить на своем ЗУ, не может завезти землю, песок, щебень, посадочный материал. А кто давал право СНТ ограничивать право пользования личным ЗУ? Никто. вот тут столкнулись два права. Причем- лбами. Надо заметить, что почему то суды все стоят на позиции, что вот свет рубить- никак нельзя! Зато воду- можно) и не пускать тоже вроде как не сильно запрещено) Не усматриваете противоречия и просто правовые провалы в этом?
ППТ Правовых противоречий нет. Есть конфликт интересов. Общественных и частных. СНТ в идеале представляет общественный интерес членов ездить по отремонтированной, чистой дороге. И если кто-то раздолбает дорогу перевозя щебень, то по договору или правилам СНТ он обязан будет ее отремонтировать сам. Иначе его не пустят. У Вас есть право стать членом СНТ, чтобы влиять на принятие решений, либо заключить договор с СНТ.
Ерунда. Право возмещения ущерба есть у СНТ в любом случае по ГК РФ- хоть с договором. хоть без. Хоть с члена требовать. хоть с индивидуала, хоть вообще с посторонней машины, разрушившей что то там на "дороге". Надо всего лишь доказать наличие, размер вреда и вину причинителя. Причинение вреда вообще не может стать причиной лишения права пользования проездом. Такой возможности даже ФЗ 66 не дает. Причиной лишения права может стать только неуплата установленных договором взносов за пользование. Если нет договора- нет и установленных им сумм взносов. В таком случае СНТ вправе обратиться в суд за взысканием неосновательного обогащения. Нужно будет доказать, что садовод пользовался тем то и тем то и умышленно не заплатил.
Ну вот в нашем СНТ нет утвержденного ППТ. Есть калька с планом, ей 56 лет. Там есть даже вертолетная площадка, на которой давным давно уже частные ЗУ) А вот дорог там нет(
Нет оснований и предоставлять право пользования ИОП. И есть правила пользование ИОП утвержденные ОСЧ.
Ну в общем случае использование участков не по плану возможно незаконно... Нужно вернуть вертолетную площадку
Задумайтесь, по какой причине члена СНТ даже при задолженностях нельзя лишить права пользования? Потому что не предусмотрена такая возможность в ФЗ 66. Так почему же тогда можно лишить права пользования ИОП не члена? Ответ то прост на самом деле. Обязанность платить у члена имеется в силу членства. Обязанность платить у не члена имеется в силу Договора. Член обязан платить за все. Не член- только то, что указано в договоре. Он Договор то чем хорош- там должно быть все расписано- за проезды- столько то на ремонт, за водопровод, ежли нужен- столько то. То есть у нечлена по договору возникает обязанность пользоваться за плату определенным имуществом. Не всем. Определенным. И вот если не член пользуется чем-то, но не платит установленную плату за это конкретное имущество, то СНТ вправе строго в соответствии с договорным правом "прикрыть" ему это пользование. Но не лишать ВСЕГО пользования, а только тем имуществом, прописанным в Договоре, за которое не внес плату не член. Ибо в противном случае будет дисбаланс интересов. Не член и так имеет возможность выбора, поэтому сам выбрал чем пользоваться и сам подписался под суммой за это пользование. А у члена нет выбора. С него можно взыскать тупо по суду всю смету. С не члена- нельзя. Только то, что не доплатил, а до суда прекратить доступ до этого объекта ИОП. В связи с невыполнением обязательства по Договору. На деле в судах судьям это элементарное понимание вопроса, если исходить из договорного права, очень трудно донести. Но сами подумайте, если вы заключили договор на поставку некого набора бытовой техники, а потом отказались покупать телевизор, оставив только духовку, домофон и музыкальный центр- вас же не заставят оплатить по суду ВСЕ заказанное, если вы не пользовались этими товарами. а просто отказались? Или, если вы не оплатили из списка заказанного телевизор- не станут же поставщики у вас вымогать деньги за него. шантажируя тем. что и остальное не привезут. пока он не оплатит телевизор? Нет. Ему просто уберут из счета телевизор, а все остальное привезут. Оттого и выглядит тупо как то, что не члена не пропускают на свой участок на машине, даже если у него нет договора. Ведь если нет договора, то по сути к нему можно применить только одну санкцию- подобно как к членам- требовать по суду. И так, как нет Договора, в котором определено, чем пользуется садовод, то можно требовать, как с члена, ВСЮ смету. А на нечлена в таком случае ляжет обязанность доказать, что он чем-то не пользовался. Чтобы не всю смету платить. Про Договор в ст. 8 ФЗ 66 идет речь о возможности определиться- как, чем и за какой прайс индивидуал будет использовать ИОП. Именно потому там и имеются строки: определенным имуществом. и за плату, не превышающую размер платы члена, если индивидуал инвестировал свои деньги в создание этого имущества". Что в реалиях? В реалиях не члена мало того, что пытаются заставить пользоваться всем без разбору и за полный прайс по смете, что начисто лишает смысла договорных отношений, так еще пытаются силком заставить инвестировать в имущество, которое ему-индивидуалу- никогда не будет принадлежать даже на праве совместной собственности, да еще потом и платить за пользование этим имуществом. Вот тут налицо перекос интересов. И это необходимо доносить до судов. Это довольно просто, доступно и справедливо. И если индивидуал не платит за "дорогу", хотя она есть у него в Договоре- тогда, его имеется полное право не пропускать на машине, но если он не заплатил только за "дорогу"- нельзя ему рубить свет. отключать воду и проч.
Хорошее определение вы нашли. Пусть так будет. Но ведь это суть не меняет. Наша "печка" это определение принадлежности собственности.
Это весьма просто, если исходить из договорных принципов. Даже проще: из гражданско-правовых отношений. Но вот перетащить в эту "зону" судью из пресловутого 66-ФЗ - практически невозможно. Потому что в "зоне" т. н. "садоводства" действуют не гражданско-правовые отношения, а некие иные, деликатно именуемые "специальными". То есть основанные на действии "специальных" норм, начисто отрицающих ГК РФ. Ну, типа как в церкви или в партии - там ведь не по ГК живут, а по божьим заповедям или как "съезд партии" решит. И сколько раз я слышал в судах одну и ту же фразу от представителей СНТ: "Потому что у нас ОС - высший орган!". И судья при этом мило улыбается... Статья 8 вставлена в закон наспех и весьма коряво. Но по смыслу она начисто выводит индивидуала и из-под ОС, и из под самодурства председателя (не все председатели - самодуры, но тенденция не обнадёживает...). И тут мы обнаруживаем самое коренное противоречие, обсуждать которое на форуме пытались уже десятки раз, но каждый раз эта дискуссия прикрывается. Последний раз это случилось буквально сегодня утром: тема закрыта и отправлена в архив... Я даже пост туда успел написать, да вот облом. Посему размещу-ка я его здесь, с вашего позволения (сохранил я его на всякий случай). Ещё вождь мирового пролетариата учил нас, что нельзя решить частные вопросы, не решив общих. А это именно тот самый случай... Кстати, знал я одну судью, которая понимала разницу между "взносами" и "профильными расходами" (её терминология). К сожалению, она уже на заслуженной пенсии, а система куёт иные кадры... Вот этот пост: В отличие, думаю, от большинства здесь присутствующих, я прошёл обе стадии и пришёл к твёрдому убеждению, что удачной правовой конструкции-то как раз и нет. Всё держится на личных качествах людей, а они-то как раз очень даже разные, причём как со стороны управляющих, так и управляемых. Если нет ни тех, ни других, то есть анархия, то нет и предмета для обсуждения. И СНТ прекрасно существуют при добросовестном председателе. Пока нет конфликта, любая форма приемлема. Вопрос лишь в том, в какой степени форма способна регулировать конфликты. ИМХО, СНТ с этой точки зрения - худшее из возможного. В эту ОПФ по умолчанию зашито совковое "равенство в нищете", которого на практике давно уже нет. Насчёт "равенства в нищете" - это не моя фраза, ей уже лет 300, если не больше (были же гении!). Объединения собственников имущества, построенные по принципу равенства членов - это бред сивой кобылы. Никогда не было и не будет собственников, различных в своём имуществе, но равных в правах и обязанностях. Наш законодатель "зациклился" на собственности и упорно тащит её туда, куда бы и не следовало. То ли за своё трясутся, то ли ещё что... Объединения собственников - это по сути хозяйственные общества и "править бал" там будут всегда только богатые. Там нет и не может быть никакой "справедливости по-советски", а на грядках (если это грядки, а не лужайки) хочется всё же чего-то иного... Своей видение проблемы я изложил ещё в конце прошлого года. Это может быть только самоуправление по чисто территориальному принципу. Это единственная возможность как-то снивелировать имущественное расслоение: и богатый, и бедный - оба жители. Должна быть территориальная администрация с минимальными, но реальными полномочиями. Этому учит и российский, и зарубежный опыт. Управление территориями через посредство юридических лиц - это безумие. Оно уж слишком затянулось, чтобы продолжать его "в упор не видеть". А уж восхвалять и пугать возгласами типа "куда ж вы без нас-то, вам и тракторист по телефону не ответит!" могут лишь люди, прямо или косвенно в этом лично заинтересованные. Разумеется, в ущерб и за счёт остальных участников "гражданско-правового сообщества". Надежды на то, что уже существующая сельская администрация "возьмёт горожан под своё крыло, пригреет и обласкает", ИМХО, ещё более наивны, чем надежды на "доброго царя" или на "торжество демократии". Проверено на себе. Это будут в любом случае (если будут) автономные образования. ЗАТО, если хотите. По образцу земских объединений, по сути преобразовавших в своё время страну. Правда, знаем мы о них лишь по картине Мясоедова "Земство обедает" (если вообще знаем...) - уверяю, это не лучшее свидетельство. Сейчас поднимется вой, что я призываю к изменению территориального устройства страны... Да, призываю! Потому что иногда приходится либо что-то менять в консерватории, пока паром крышку с котла не сорвало, либо, как говорит Самизнаетекто, "продолжать жевать Самизнаетечто". Жуйте. Можете приехать "на экскурсию", и я вам на примере покажу и расскажу, как выглядит на практике "самоуправление без юрлица", но и без полномочий. Два человека, и то не всегда могут договориться, а уже сотня... Это я обращаюсь с сторонникам очередных "товариществ".
Если принять во внимание равенство лиц, то вопрос интересов уходит в другую плоскость. СНТ отстаивает интересы юр. лица, а отдельный гражданин свои интересы. И права у них равны при этом. Чего представлять интерес вытекающий из обязанностей собственника. Если собственника нет, то остальное личное желание. (я вот к примеру хочу за грибами по асфальту ездить-это мой личный интерес и со мной согласны некоторые знакомые) Замечательно. Остаётся понять кто этот кто то. Я покупаю услугу по перевозки щебня. В услугу входит его доставка до места моего участка. Как будут доставлять мне не важно. Я видел щебень и хочу чтобы он был у меня на участке. Остальное мимо-я оплатил. Взымайте. Кто против?
+100500! Общественные интересы представляют не юридические лица, а органы. И даже в кодексах споры такого рода выделены в отдельные главы и разрешаются по особым правилам. Только не надо путать орган территориального самоуправления с органом управления юридического лица. И вообще, до каких пор мы будем обсуждать эти азы? Пока последний "нанайский мальчик" не поймёт разницу между обществом и юридическим лицом? Так этого никогда не будет.