Бойлер косвенного нагрева из нержавейки нужны советы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Чего-то нужно сколхозить будет.

 

Если знаете, то напишите! кроме напряжения в компенсаторах нет там диапазонов от 70 до 125! Вернее они есть по нормативам, но фактически в гораздо более узких значениях, летом-осенью-зимой меняется t подачи для стабильной t потребителя и всё, никто десятки тысяч кубометров ежечастно не дёргает! Это и физически не возможно и технологически (обратка то запаздывает) и экономически глупо! По факту - на улице теплеет - ТЭЦ снижает t на 1-3-ие сутки! Холодает - тоже, но часто с опережением заряжают от прогнозистов чтоб по шапке не получить!
Относительно резкие (за 1-30мин в пределах +|-10-30С) местные изменения t металла в любом бытовом бойлере при активном разборе ГВС и относительно плавные пусть даже суточные изменения в магистральных теплосетях с колебаниями 5-10-15-20С за сутки (ну хорошо - пускай 30С за 12часов или 2,5С в час максимум - ну на это точно д. б. допустимый норматив, кому как ни Вам знать!?), согласитесь что это совсем разные нагрузки на металл?
Или его резко и неравномерно дёргать (а в бытовых ёмкостях максим. расслоение t по высоте особенно зимой когда холодная вода доливается с t +5С) или на тот же диапазон но плавно +1-2С в час в большом турбул. потоке по 0.1С за 3-5минут.

 

Еврокубы они разные бывают, здесь была тема про ТА из еврокуба, под рукой нет ссылки, найти не составит труда, там разные люди делали! Есть фотки и прочее.
У меня по роду деятельности была ситуация когда на пр-ве использовали патоку крахмальную в еврокубах, патока само по себе как мёд по консистенции примерно, кстати мёд ей часто и бадяжат (бахнул красителя и ароматизатора в патоку - добавил немного мёда для сходства и продавай) зимой приезжает эта штука задубевшая, ну никак её оттуда не выкачаешь, кусок льда почти! Есть штатный разогрев - вставляется сверху мощный тэн и греется, но это долго, потому ставят в спец. паровые комнаты, где разогрев идёт до +60С, иногда и выше, после чего всё сливается как вода из ёмкости! Еврокубы эти оборотные, снова возвращаются поставщику и на завод! Пластик специальный на нагрев рассчитан, есть конторы торгующие еврокубами, сейчас не помню точно, но если не изменяет память то рабочая t еврокуба до +70-80С, кратковременный (неск.часов) разогрев возможен ещё выше вплоть до +100-120С, но повторюсь - есть разные марки пластика и поставщики! Но ниже +60С все выдержат точно!
Я пока не "юзаю" такую систему, у меня пока что иной этап обустройства, но свой новый купленный косвенник от Gorenje я продал, решил что мне он нафиг не нужен, стоит бочка Aquatech 500л, и куча всякой гофры 12-15-18мм. но кстати тоже здесь были люди, кажется в ветке про солн. коллекторы, которые целый каскад ТА из бочек делали с гофрой. ну а какие сомнения то? вдруг не получится? слабый теплообмен будет? ну возьмите гофры с запасом от расчёта раза в 1,5! Хотя вот например в штатном бойлере любом есть расчёт паспортный, в моём проданном Gorenje было ~0,7м2 поверхности змеевика при заявленной мощности нагрева ~14Квтч! Т. е. 1м2 поверхности змеевика имеет мощность примерно 20Квтч, ну конечно этот расчёт при максимальной паспортной t греющего контура, на зато фактическая поверхность гофротрубы ~в 1,5раза больше линейного измерения, т. е. грубо в 1м.п 15мм гофры должны быть ~0.047м2, а фактически за счёт волнообразного профиля там все ~0,07м2! Здесь кстати один чудик был в какой-то ветке - распремлял гофру привязывал к авто и резко дёргал, вроде вытягивал метр-другой.. 14п.м. это 1м2, берём 20п.м. и получаем ~30квтч нагреватель, ну или при средних режимах нагрева точно 15-20квтч! Гофра имеет тонкую стенку и рифлёную турбулизирующую внутр. поверхность - это идеальный змеевик, её потому и в заводские бойлеры пихать начали!

 

Смотрите! Если держать в таком ТА t ~50-55С, то по сути если там что-то и заведётся минимально, а это будет термофильная микрофлора в небольшом кол-ве, к зацветанию это не приведёт вообще, слишком жарко для тех кто способен зацветать! Пить такую стоячую воду не желательно, но мы и не собираемся , это будет техническая вода, а для самой бочки никаких проблем! Закрываем крышку чтобы пыль не летела в эту воду, изначально набираем в чистую ёмкость и желательно (не обязательно) из чистого источника (водопровод). Это всё что надо соблюсти!
Регулярно, раз в месяц, полагаю, если постоянно пользуемся этим ТА, можно открыть крышку, оценить состояние воды, если всё ок - закрываем и тд пока вдруг нам что-то не понравится! Да и то, нам же её не пить, крышка закрыта, ни на что больше не влияет, по сути можно хоть на год забыть если постоянно нагреваем, ну уровень проверить.
Как только решили заменить - сливаем воду, трогаем стенки, если стенки чистые - ополоснули из шланга, закрыли слив и налили новую. Лучше конечно, полагаю, раз в полгода такую помывку внутр. стенок устраивать, лучше даже с моющ. средством (любая пенящаяся быт. химия), чтобы удалить даже минимальный органич. налёт который может образоваться на стенках изнутри. Остатки моющего средства хорошо смыть шлангом, со дна всё слить, хлорсодержащими средствами не пользоваться - если плохо вымоете остатки, то хлор будет жрать нержавейку, просто помним об этом, а гофра у нас тонкая, на такую химию не рассчитана! Впрочем эти риски минимальны даже с хлором потому что при заполнении водой произойдёт сильное разбавление и при нагреве хлор разлагается, но лучше не рисковать!
И/или можно регулярно, допустим 1раз в неделю нагревать ёмкость до +60С (если пластик рассчитан до +60С), чтобы выдержать такую t не менее 1часа, за это время произойдёт пастеризация 99,99% всех тех немногочисленных термостойких микробов которые осмелились там размножиться.
И ещё раз о достоинствах этих самых (будь они не ладные) бочек от Aquatech! Ну просто я их купил и оценил - полиэтилен толстый (ну никак она не развалится от нагрева, мне так кадется её и до +70С нагрей ей нифига не будет, производитель явно перестраховался с запасом!), стенка внутри гладкая - специально сделано чтобы органика не налипала и легко смывалась, т. е. именно от зацветания (но эта проблема решалась для холодной воды, у нас то горячая - тем более пофиг!), у этих ёмкостей круглая плотная крышка большого диаметра на резьбе (уже отметил что крышку важно держать закрытой чтобы не летели микробы внутрь!), в неё можно сразу гофру и прорезать и закрепить, крышка с дыхательным клапаном - при сливе подсос воздуха, в комплект входит клапан подпитки, можно сразу в водопровод воткнуть и не париться с доливом уровня, т. е. она на это рассчитана! Ну и дырки сверху-снизу с резьбовыми штучерами сразу! Короче не все ёмкости в продаже могут таким комплектом похвастаться! И ценник вполне себе норм - 500л круглая сейчас в районе ~6т.р.
Эт я не для рекламы а к тому что важный плюс - плотная резьбовая крышка и гладкая внутр. стенка!
Ах да! Важно: если решили не пользоваться ТА на время (уехали и тп), то лучше воду слить, крышку открыть и пусть стоит сохнет проветривается! Приехали - шлангом ополоснули (мелкую пыль смыли), воду залили и снова в работу!
Всё что описал - простейшие принципы обслуживания ёмкостного оборудования на предприятиях пищевой промышленности с поправкой на наши задачи

 

Да да, есть плёнка для бассейнов готовая термостойкая до +100С, её можно даже не варить, а так смять и аккуратно постараться прижать к углам любой ёмкости, ну будет не идеально, но работать будет не намного хуже.. хотя по деньгам будет экономия по сравнению с пласт. бочкой дай Бог если тыщи 2 да и ещё с плёнкой пыхтеть придётся и не факт что не порвётся на сгибе или тп..

 

Эпдм мембрана для бассейнов до +120-130С, была ссылка на американскую продавали в Москве, сейчас ссылка не работает.. искать надо кто продаёт

 

Никакой химии не надо, раз в 3-6 месяцев помыли стенки бочки мылом/фейри с пеной и тп, без хлора, шлангом смыли, всё! Нержавейку можно также, а можно вообще не мыть, шлангом обдали и всё! Там стенка супергладкая, микробам зацепиться трудно! Да им в бочке и есть что-то надо, а если чистый пластик, гладкая нержавейка, чистая вода, +60С хоть раз в неделю, им там вообще не интересно жить!

 

Есть еврокубы выше держат штатно, но не все, надо искать среди б/у норм. состояние, почитайте ветку про "ТА из еврокуба". Компенсировать запас вместо высок. температуры можно лишним объёмом - взять ёмкость 500-1000-1500л, их щас полно всяких и квадратных и круглых и низких-широких и узких-высоких и сдвоенных (две ступени нагрева ТА)..

 

Если честно думаю крепёж змеевика не особо важен, в идеале конечно лучше иметь равномерный шаг и зазор, но даже если просто более-менее бублик по диаметру на что-то круглое намотать, проволокой фиксануть с концов и так на дно бросить (для греющего), а сверху нагреваемый такой же подвешать, то всё будет пахать ровно также как и красиво намотанное! отличие будет только если брать всю гофру короткую по длине (сэкономить на гофре зачем-то), тогда красиво намотанные будут вероятно чуть эффективнее, ну может 1-5% от силы.. ну просто даже хаотично брошенная гофра на дно не сможет при всём желании сгруппироваться так чтобы точно по всей длине вплотную прилипнуть виток к витку и начать мешать друг дружке греть окруж. воду! Даже видимо наоборот - брошенный полухаотичный калач прямо на самое дно будет греть воду с самой-самой нижней точки и тем самым повысит свою эффективность нагрева! Да нет, я не за бардак, но и особо вырисовывать не вижу смысла, один пог. м. добавить и вся компенсация красоты выйдет дешевле добавить пару метров чем тратиться на чёткий скелет для змеевика.
Ну и конечно бочку надо будет поставить на 50мм эппс чтобы в пол не терять тепло!
Тут в теме "дешёвое отопление электричеством" автор в ТА чугунный радиатор посадил в качестве бюджетного решения вместо змеевиков и всё пашет только свист стоит! т. ч. в сравнении с этим даже тупо бросить моток гофры на дно - супер вариант! )

 

Один момент не понятен, емкость в 200 литров обусловлена тем что залповый расход модет превысить 100 литров, а то и больше при наборе ванны на 2х этажах. В накопительном этот запас есть, а после большого оттока нагретой, он прогревает воду поступившую на смену горячей. Как в этом случае поведет себя ваш вариант? Или обьем больше 200 (к примеру 500) сгладит все это? Хватит ли 20+20 метров гофры на 2 душа в емкости 200-400 литров нагретой до 70 градусов?
Второй вопрос, можно ли использовать не пластиковую а к примеру емкость из сваренных в торец 2х бочек (оцинковка или та же нержавейка)? Ведь отопление у некоторых и до 85 греется в сильные морозы.
Буду благодарен за ответы, вариант очень интересен, пугает что на выходе при хорошем разборе получится струя теплой воды вместо нужной горячей.

 

Хорошие вопросы!
Знаете, всё зависит от желаемого потребления!
То что предлагаю с пласт. бочками (да пожалуйста хоть нержавейка хоть оцинковка - без проблем, просто пласт. бочка 500л с крышкой стоит бюджетно - 6т.р., её пошёл купил и поставил сам без помощи кого-либо, найти то же в металле за 6т.р... хм..) и двумя змеевиками мало чем отличается от варианта обычного косвенного бойлера, который разогревается до тех же +60С, ну разница в запасённом тепле может и будет в районе 1-5%, и то не факт, смотря как исполнить змеевики!
Далеко не все имеют возможность разогреть косвенник выше +60С и не всем это нужно!
Если хотите, конечно берите не бОльшую ёмкость из пластика, а меньшую ёмкость из металла и грейте её до любой нужной t!
Если Ваш котёл работает непрерывно на нагрев греющего змеевика и мощность котла превышает расход тепла на душ, то можно принимать душ хоть круглые сутки, бойлер не будет остывать! И это не зависит от типа бойлера - обычный или с двойным змеевиком!
Если котёл слабенький и рассчитан на медленный длительный нагрев бойлера, то его ёмкость как и вообще время чередования нагрева и расхода надо рассчитывать!
Одно дело когда душ льётся 5-15 минут (30-150л воды с t+35-40С), а на нагрев работает газовый котёл или временно задействуется ТТкотёл из системы отопления;
Другое дело когда льют 1-1,5часа на полном напоре, так и 1куб.м воды t+40С можно вылить и например зимой имея подачу ХВС с t~+5С и источник нагрева в виде ТЭНа 2Квтч, можно больше суток греть 1куб.м ТА до +60С! Я не знаю как будет у Вас, рассчитайте сами
20+20п.м. гофры 15мм это по максимуму до 30+30Квтч мощность нагрева!
Даже если снизить дельтуT и рассчитывать на 15Квтч, то такой мощности теплообменника хватит чтобы
непрерывно лить воду из 2-х душей бесконечно, вспоминаем что большинство проточных эл. водонагревателей продающихся в магазинах имеют мощность 4-7Квтч!
Хотите перестраховаться - берите больший запас, 25+25п.м., это как раз 1целая 50м бухта!
Чтобы выжать максимум из 2-х змеевиковой схемы надо постараться греющий змеевик уложить почти вплотную ко дну, чтобы получить максимальный нагрев большего объёма воды, разница не будет огромной, но чем оптимальнее сделано, тем чуть выше отдача при прочих равных!
И верхний нагреваемый змеевик не должен болтаться в середине емкости как кишка, потому что максимальное тепло скапливается в верхней части, аккуратно наматываем, подвязываем и точно фиксируем чуть ниже уровня воды вверху бочки! Ну и не забываем контролировать уровень воды внутри, чтобы не оказалось что верхний змеевик не весь погружен в воду!
Ещё раз - предлагаемый правильно сделанный (всё разжёвано более чем!) 2-х змеевиковый бойлер-ТА выполненный из металла ничем не отличается по функционалу от обычного заводского, но не нуждается в давлении в резервуаре и не требуется постоянное поддержание t не ниже +60С!
Ёмкость из пластика - лишь имеет ограничение по t данного пластика, но доступнее по цене - либо в эту же цену можно купить значительно (2-3 раза) больший объём (чемпион - б/у еврокуб!), легко ставится одним человеком - не тяжёлая, не нужны аноды, также не требуется поддержание t не ниже +60С!
Как видите выбор вариантов широк - кому что нужно

 

Ещё: почему промышленность не выпускает такого типа бойлеры?
- если в описании и по факту потребитель увидит что это вполне обычная бочка и в ней 2шланга, а ценник как будто их 3-10 бочек, разве он купит такой супербойлер с фирменным лейблом? ответ очевиден! Он пойдёт и сделает это сам в 80% случаев!
- делать толстостенные бойлеры и пихать в них ещё и второй змеевик - удорожать себестоимость и проигрывать конкурентам! А самое главное - зачем? Если промышленно склепать герметичную ёмкость и не герметичную почти одинаково не сложно, то зачем заморачиваться вторыми змеевиками?
- бойлеры под давлением нуждаются в расходниках - аноды и сам их срок службы ограничен применением высоких t и давления, а это сервис и новые продажи новых изделий! Малина!
а у "корыта с 2-мя шлангами" ломаться особо нечему, ну или накрылся шланг - купил новый, ценник доступен, проткнули дети "корыто" - выкинул - купил занедорого новое..
- потребитель консервативен - любые новшества должны иметь явные преимущества и для производителя и для потребителя, ёмкость с 2-мя змеевиками и любым корытом в качестве ТА - плохой продукт для маркетинга на устоявшемся годами рынке! Вот к примеру если греющий котёл работает постоянно (или включается автоматически по падению t в циркулир. контуре), то можно воспользоваться небольшим балансным баком (20-50л) и пластинч. т/о в этом же контуре циркуляции для нагрева ГВС в потоке! И такое решение ничуть не хуже (даже лучше - очень компактно) чем здоровый косвенник, тем не менее масштабно кто-то из монстров бойлеростроения хоть Buderus или тп предлагают разве такие решения? Неа! Потому что продавать пласт. т/о и здоровенный бойлер - большая разница по прибыли! Сколько-сколько стоит заводской бойлер 200-500л от Buderus сейчас? А простой пласт. т/о вода-вода на такой же расход до 10л/мин - ну 10т.р. ну понятно что не у всех котлы быстрого старта типа газовых или т. п. чтобы юзать такое решение с пласт т/о, но тем не менее схема очень интересная тем у кого одноконтурный газовый или пелетный или ТТ длит. горения с автоматикой или жидкотопл.

 

@777uran777uran,
Я обдумывал похожую схему БКН около 2 лет назад и проводил некоторые эксперименты по нагреву стандартного БКН 150-200 литров котлами с разной мощностью и разной температурой теплоносителя до разных температур санитарной воды в самом БКН.
Сам до реализации пока не дошел.

Да, схема выглядит заманчиво, простотой, доступностью, ценой, НО:

ИМХО площадь верхнего змеевика должна быть не менее 3 м. кв., т. к. низкая дельта температур между теплоносителем в верхней части бочки и санитарной водой в трубке. Например, мы хотим ГВС не менее 45 градусов, бочка в верхней части 70, дельта 25. В моем эксперименте одноконтурный котел не смог сбрасывать 8-9 квт через змеевик в 0,8-0,9 м. кв. от теплоносителя в 75 гр. в бойлер с температурой 55 - отключался, остывал и делал следующий цикл. Причем через 10 минут работы верхняя часть теплоносителя в нашей бочке остынет и дельта уменьшится и нагрев ГВС уменьшится.

ИМХО верхний змеевик должен занимать не менее половины бочки и направление ГВС в нем должно быть СНИЗУ-ВВЕРХ для более эффективной передачи тепла от слоев теплоносителя в бочке.
Неплохо предусмотреть возможность наращивания длины верхнего змеевика для модернизации системы.

И самое ГЛАВНОЕ. Все же стандартный БКН лучше - выдаст всю имеющуюся горячую воду, а рассматриваемая самоделка будет долго давать теплую (ИМХО). Полагаю, что лучшее применение такого устройства ПРЕДНАГРЕВ воды от солнца, коллекторов, отопления и т. д.

 

"Но" совсем неубедительные прозвучали.

 

Ну тогда дорасскажите до конца, раз уж начали про свой эксперимент!
Что за бойлер 150-200л у Вас был?
Всё таки 150 или 200? Кто производитель, марка? 0,8-0,9кв.м - площадь т/о - как определяли? Диаметр и длина змеевика известны? Бойлер теплоизолирован?
Каким насосом подавали теплоноситель, на какой скорости?
В момент нагрева расход ГВС был, какой?
Как и чем (какой прибор) и в какой точке измеряли температуру в бойлере?
Каким котлом грели? 8-9 Квтч как определяли мощность? Чем измеряли температуру теплоносителя, где именно установлен термометр по которому Вы определяли t теплоносителя?
Какие временные промежутки были в цикле нагрева котла? Неужели так и не догрели теплоносителем +75С бойлер с +55С? Финально до какой максим. t удалось нагреть бойлер, сколько на всё ушло времени и сколько циклов с паузами нагрева котла было до максимума нагрева?

Конечно немного странновато, что через 0,8-0,9м2 плохо вдувалось 8-9Квтч с дельтой 20С! Можно конечно рассчитать, формулы рыть правда неохото да и данных то по сути мало! Нет точной производительности теплоносителя, диаметра длины толщины стенки состояния поверхности змеевика.

Для сравнения 20п.м. 15мм гофры это ~1.5м2 площади пов-ти т/о, и скорее даже в свете Вами сказанного (если Вы правы) может быть более критичным длина нижнего греющего змеевика, где в конце цикла нагрева дельта Т будет минимальной, допустим при хорошем теплообмене греющая вода +70-60С (вход-выход), в баке вода +55-60С (дно-верх), т. е. minim средн. dT ~10С, в то время как в верхнем змеевике летом нагреваемая вода +20-45С (вход-выход гвс) при +60С в верху бочки и средн. dT ~28C в начале нагрева; и +20-40С (вход-выход гвс) при +45-50С в верху бочки и средн. dT ~17C в конце нагрева; Видим что чуть более "узким местом" является греющий змеевик в самом конце цикла нагрева при указанных параметрах, в то время как нагреваемый вполне себе имеет дельту 17-28С даже летом, ну зимой будет 20-35С дельты! Это касательно пластиковой ёмкости с пределом нагрева допустим +60С, в металлич. исполнении где предел нагрева хоть до +90С, надеюсь вопросов нет!

Но и опять таки чем ситуация с запасаемым в объёме теплом и диапазоном возможного использования температур в пластике отличается от заводского 1-змеевикового бойлера под давлением? В заводском бойлере допустим Вашем 150-200л греющая спираль впритык (ну реально производители лишнего не положат!) 0,8-0,9м2 а у пластика мы делаем минимум 20п.м. 15гофры - это ~1,5м2, в 2раза больше! Т. е. мы уже можем греть значительно эффективнее и быстрее!
В заводском бойлеры Вы максимально нагреете воду допустим до +70-73С, если Ваш котёл даёт греющую воду +75С, а использовать гвс сможете не ниже +60С (ну о. к. +55С), т. е. запасённая в заводском бойлере дельтаТ в Вашем варианте 150-200л максимум 15-20С! В этом промежутке котёл должен будет успеть начать догрев если планируете юзать гвс далее чем в бойлере кончится запас тепла! Это обычная штатная работа заводского бойлера.
В пластиковом ТА по сути тоже самое - греем +60С, но безопасно расходуем тепло до +40-45С в ТА, дельта та же - 15-20С, но только в большем объёме - до 500л (пластик меньшего объёма брать смысла мало - часто как низкое корыто, ну и по цене 500л - доступно), и кстати для греющего змеевика более низкая t нагрева пластик. ТА (+60С) с более высок. t греющей воды (+75С) из котла это более высокая скорость нагрева, чем при прочих равных греть заводской бойлер до +70С греющей водой +75С! А если ещё и учесть что в 20-25п.м. гофры это почти в 2раза больше чем змеевик допустим в Вашем бойлере 0,8-0,9м, то значительное преимущество по скорости и мощности нагрева при прочих равных условиях подачи из котла - у пластик. ТА! Т. е. как бы и ограничений то оказывается по нижнему змеевику тоже нет!

В итоге, в идеале лучше сделать очень точный расчёт, но даже в первых приближениях по аналогам видно что при прочих равных условиях (котёл, разбор гвс) - пластик. ТА с 2-мя змеевиками не особо уступает заводскому аналогу, а при перезакладке в 2-2,5 раза до большего объёма и площади т/о змеевиков - превосходит за счёт большего запаса тепла в большем объёме и отсутствии ограничений на нижний предел использования тепла!

Змеевик 20м.п. 15мм гофры с диаметром намотки ~0,6м для ёмкости ф~0,7м, будет иметь ~ 11 колец, общей высотой не более 0,25-0,3м с промежутками между кольцами до 1диаметра трубы! Ну т. е. никак не займёт полбочки! Бочка Aquatech (как у меня) 500л и 0,74м диаметром имеет высоту до 1.3м.
Никто не мешает наматать змеевик параллельными спиралями или в 2-5 вложенных друг в друга кольца, уменьшив высоту теплообменника, что впрочем не сильно повысит эффективность.