Эковата

А потом фирмы удивляются - почему народ колхозит пылесосы и сами задувают, хорошо то что хорошо заканчивается, мне думается общими усилиями проблема разрешится, а фото всё равно хотелось бы увидеть для обхода ошибок в работе ( себе буду стены 35см делать- про перекрытия вообще молчу).

 

А я не поняла, господин Lemm. Сначала вы говорите

, а потом

Если за 3 года было всего 2 претензии, как можно было "не заметить" рекламации конса и как можно вообще не догадываться, что ваша фирма сватает компанию "Будет дом" в качестве своих рабочих?
Детсад.
Тоже утепляю вашей ватой полы и стены. Была идея пригласить вашу фирму на задувку холодного чердака. Была...
Консультировалась и заказывала по тел. у Дмитрия. Очень приятное впечатление от общения.
От ваших постов - несколько иное... Клиентов фирме не прибавит, ИМХО

 

Дело в том, что я не занимаюсь общением с клиентами, но позвонив Дмитрию я узнал про этот инцидент(который как оказалось случился год назад) и полез в его почту и нашел то, о чем шла речь.

И что удивительно, Конс - собственоручно дважды (именно дважды) подписал акт приема работ - как он мог не заметить наличие пустот хотя бы во второй раз, так и осталось не известным. При это это случилось через длительный период...Странно...

Это 2-ая претензия, которая не была удовлетвореня и исчерпана при прямом взаимодействие с клиентом. И я о ней узнал именно от сюда

 

Понятно. Тогда и я беру свои слова назад. Простите великодушно за наезд.
Но помогите, пожалуйста, консу.
Не заметить - мог. Легко. Сколько уже работ пришлось принимать... все, вроде, нормально... А когда начинаешь сам что-то делать в доме, глюки лезут изо всех щелей. Как упыри в "Вие" В литературном изложении реакция "где были мои глаза?" Но, как правило, ...ээээ... нелитературно.

 

Прошу прощение за столь долгое молчание. На даче нет Интернета.

Во-первых, я благодарен Вам Lemm за столь быстрое решение моего вопроса.
Во-вторых, почему подписал акт в первый и во второй раз, а потому, что сложно определить место будущего дефекта, на ощупь пустот не было. Да ощущалось разное давление и визуально было видно, что где-то выпуклости пленки больше, в местах технологических отверстий, где-то меньше. Пленка черного цвета не прозрачная, как там легла эковата не видно. И в местах с прозрачной пленкой кое-где появились пустоты.
Два смежных участка, одинаковая пленка, одинаковое натяжение пленки, один и тот же утеплитель (в смысле одного производителя) одинаковое воздействие внешней среды. На одном появились пустоты, а на другом нет, почему?
А при устранении дефектов в первый раз, в этом месте пустоты не было. Да, было видно по выпуклости пленки, что на участках создано разное давление утеплителя, но пустот то не было. И это за каких то несколько месяцев, а как поведет себя утеплитель в дальнейшем ведь ему положено служить не один год без изменения своих свойств и качества утепления, а как минимум лет пятьдесят, что нам обещают производители.
Будет ли тепло и безопасно в экологическом плане в моем доме. Вот главный вопрос для меня, как потребителя конечного продукта, в данной ситуации. И хотелось бы разобраться, и знать о причинах образования пустот, как я думаю, и нам потребителям, и Вам производителям продукта и фирмам, оказывающим, посреднические услуги, для недопущения этого в будущем.

С этой целью и поднимался этот вопрос.
С Уважением Константин!

 

Хочу сообщить, что как я и ожидал, фирма Экватор выполнила свои обязательства по договору, пустоты в утеплении дома заделали.

Операторы объясняют появление пустот тем, что пространство под ветрозащитной пленкой, вдоль стены не ограничено досками, делящими стены на участки, а как бы получился один общий объем по всему периметру дома. Я крепил брус для пленки к выравнивающим маякам, но примерно по такому же принципу осуществлялось утепление каркасного дома по описанию в журнале «Дом», не помню номера, откуда я и узнал об этой технологии. По их словам, при такой конструкции стен, создать необходимое давление сложно.

Возможно, они правы.
Далее, после заделки пустот, я закрепил между рейками контробрешетки доски 25х100 тем самым, убирая выступающие за плоскость стен неровности, и поджимая эковату, для предотвращения ее проседания в дальнейшем.

У меня остались под крышей, на чердаке пристройки к дому, участки утепленной стены ни чем не закрытые, в будущем буду наблюдать за поведением эковаты.

Что обрадовало в этот приезд работников это новая упаковка в плотную пленку с под прессовкой эковаты. Брикеты получились небольшого объема удобные для перевозки и были целые. В первый приезд многие мешки, при выгрузке, рвались и по участку еще до начала работ, от ветра кружилась эковата. Сейчас этого не наблюдалось.

Благодарен, Всем кто откликнулся на мои сообщения.
С уважением Константин.

 

Не морочьте людям голову. Сажать добавки на волокна? Вы что их пинцетом что ли вешаете?
Из молотковых дробилок никогда не получатся волокна, как, например, в Перми. И если эковата без пыли - то вы просто не досыпаете буру и борную кислоту.

 

Опять о "пироге" наклонной кровли. Гибкая черепица, Тегола.

Рабочие выдали. говорят, как обычно, "так всегда делаем" - следующую конструкцию. Стропила, Тайвек, обрешетка, по обрешетке уже брусок 50х50 через 500мм, на него фанера. При том что обычно - брусок на стропила, на брусок обрешетка.
Даже в голову такая возможность не приходила, а вот сейчас задумался... Вентиляция вроде та же, тот же размер зазора. Или неправильно работать будет мембрана и/или вентиляция?

А то ведь подпирание обрешеткой мембраны от выпирания "матрасом" получается хорошее, что актуально для задувки эковатой. Другие плюсы - технологичнее для бригады. Жестче связь стропила - обрешетка.

 

Подпирание может и хорошее, только вот и увлажнение обрешетки конденсатом тоже...
Не зря, наверное, делают наоборот

 

А вот тут непонятно. Делают наоборот? Без вариантов?
У Теголы на сайте (Тегола. ру, "специалистам" ) есть схемы, но нет конструкции утепления и вентиляционных зазоров для эковаты. А у эковатчиков - нарисована натуральная черепица (или ЦПЧ), для которой поперечная обрешетка нужна уже хотя бы для монтажа черепицы.
Для гибкой черепицы, и следовательно сплошной обрешетки (из фанеры, ОСП) - конструкция не прорисована.
ТАк что вопрос остается открытым.

У Теголы есть обрешетка из бруска поперек стропил. Да, Но...
Но это не дополнительная обрешетка под фанерой. Это дополнительная обрешетка для закладывания еще слоя МИНваты в поперечном направлении. И, соответственно, мембрана идет поверх ваты - и поверх этой обрешетки.
При стропилах 200 мм (как требуется с точки зрения конструкции, по норме 150 уже не проходит), и при дополнительной обрешетке 50 мм (тоньше нет утеплителя) - получается слой утеплителя суммарно 250 мм. Если это устраивает - все прекрасно. Конструкционно все идеально выходит. Стропила на расстоянии 580 (закладка минваты враспор), поперечная обрешетка тоже на 580. На нее мембрана - и потом продольная обрешетка - на расстояниях под размер фанеры, чтоб стыки на брусках были. Все жестко. Вентзазор гладкий, без поперечных досок, ни сверху ни снизу.
Если утеплитель минвата, и толщина 250 радует - все гут.
Я не возражал бы против 250 мм (хоть это лишнее), но хочу эковату.
Там не прокатывает поперечная обрешетка под мембраной, объем не замкнутый выходит.
А обрешетка нужна - она конструкционно необходимо, иначе стропила сложатся, если они висячие, без конькового бруса. И чем они жестче закреплены на стропилах - тем жестче крыша.

А вот, кстати, интересно. Если обрешетку класть все же на стропила, и мембрану поверх обрешетки. Как у Теголы для минваты. Но для эковаты - чтобы объем был замкнутым - придется по стропилам пробивать коротышами между досками обрешетки. Гиморно, но реально.
Но остается вопрос, мучавший меня когда я смотрел схему Теголы.
Известно, что пар не конденсируется даже при охлаждении до росы, (остается переохлажденным, но паром) если на его пути нет менее паропропускающего материала. А ведь поперечная доска под мембраной именно таковой и является. И без доски этой - пар бы вышел на мембрану, и через неё - в вентзазор.И там уже конденсировался на здоровье. А с доской - получаем конденсат в толще утеплителя. Это справедливо и для минваты. Интересно, ТЕгола это учитывала? Или их только своя продукция волнует?
Или все же учитывала и это все не так, или не так важно?
А ведь в эковате пара больше чем в МИНвате, поскольку под первой нет пароизоляции. Вопрос более актуален.

И сильное гниение обрешетки если она сразу НАД мембраной, я тут подумал, тогда уж тоже неочевидно. Еще вопрос, где воды больше - под фанерой (конденсат из воздуха, идет даже разговор о каплях, падающих на мембрану) или поверх мембраны (выходящий через утеплитель наверх пар). При этом пара там не больше чем внутри утеплителя, то есть не больше чем в стропиле. Тоже деревянном.

 

Под "увлажнением конденсатом" я как раз больше подразумевал конденсат с фанеры, т.е. сплошной обрешетки под Теголой. Капли с нее капают на мембрану и стекают (или высыхают).
Вообще, если по-совести, то я считаю, что вопрос несколько драматизирован
ИМХО, (хотя я неспециалист) того количества конденсата недостаточно, чтобы нанести вред стропильной системе при наличии продухов и движения воздуха в подкровельном пространстве...

 

Мне тоже хотелось бы так думать. Это проще. Тогда можно было бы применить вариант наиболее технологичный . Главное чтоб не пострадать потом от этого.
В случае эковаты и отсутствии пароизоляции - конденсата под кровлей будет существенно больше. Это уж точно.

ЧТо скажут профи от эковаты?
Что рекомендуют мудрые финики для случая эковата + битумная черепица? Они-то не на уровне домыслов, как мы тут , этим вопросом занимаются...
Мы тут умные все, но не профи же. Вопросы есть, а ответов.
Работа подкровельного вентзазора все же не одинакова для фанеры - и для черепицы, где поперечный брусок обрешетки обдувается и снизу - и сверху немного. И при фанере - конструкционной необходимости нет уже в поперечной обрешетке именно наверху, под черепицу. И конденсат выпадает и течет в случае фанеры и черепицы по разному.

 

Павел, здравствуйте.
похоже на этом форуме Вы основной специалист по эковате.
Есть пара вопросов.

1. Есть ли у Вас дилеры в Казани?

2. Я сейчас внимательно прорабатываю вопрос о связке арболита и эковаты.
2.1 Насколько эта связка вообще правильна и жизненна? Я задавал на ветках этого форума у арболитчиков но внятного ответа не получил - предлагают просто использовать больше арболита
2.2 Паропроницаемость арболита (порядка 0,26 Мг/(м*ч*Па) и эковаты (порядка 0.3 Мг/(м*ч*Па) -- сравнимы.
Теплопроводность арболита 0.07-0.17 Вт/(мК), теплопроводность эковаты 0,041 Вт/(мК).
2.3. какой должен быть пирог?
(идем с улицы)

Перлитовая штукатурка
Арболитовый блок 26 см (размер от производителя, вариант - 28 см)
Эковата (нанесение "мокрым" способом на деревянную обрешетку) 5-8 см
крафт-бумага
Вагонка (либо фальшбрус)

либо наоборот:
(идем с улицы)
цокольный сайдинг (вроде неплохо смотрится)
крафт-бумага
Эковата (нанесение "мокрым" способом на деревянную обрешетку) 5 см
Арболитовый блок 26 см (размер от производителя, вариант - 28 см)
Вагонка (либо фальшбрус)

какие соображения?

Спасибо
Георгий

 

Не думаю, что основной . Просто у меня есть производство, много общаюсь с нашими монтажными командами и просто интересуюсь. В-общем, определенный объем информации накопился

В Казани - нет. Недалеко от Вас, в Канаше, есть линия (самая первая в РФ, кстати), поэтому "заходить" в Казань и конкурировать, имея такое транспортное "плечо" - бесперспективное занятие. Хотя наша вата лучше

Арболитчики - они такие. Для них арболит лучше даже воздуха в помещениях.
На деле арболит с эковатой взаимодействует очень хорошо. Как с внутренним утеплением, так и с наружным.

0,041 для эковаты - предел сверху. В нормальных условиях 0,036-0,040. Для арболита колебания ничего себе (!!). Видимо, дело в плотности. В случаях, когда есть вариации, предлагаю ориентироваться на более неприятный показатель.

так сказать, ставим задачу проникновения сквозь стену снаружи

первый вариант нормальный. кроме толщины эковаты. А бы рекомендовал 10см (если теплопроводность арболита 0.17). В таком случае зимой в Казани арболит будет преимущественно в зоне отрицательной температуры (сокращение циклов заморозка-разморозка). Это положительно скажется как на арболите, так и на штукатурке. Но в первом варианте арболит выключен из схемы накопления тепла стеной.

Во втором варианте немного не понял. что есть цокольный сайдинг. Вместо крафт-бумаги нужна ветрозащита. А так... эковаты бы побольше, но, в целом, хорошо.

 

спасибо за ответ.
Итак по Вашему мнению, вата должна быть внутри.
но это с точки зрения теплопроводности.

Я почему описал и второй вариант - исходя из утверждения что коэффициент паропроницаемости должен возрастать изнутри наружу...

какие мысли?