Консультации по звукоизоляции - 9

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день, уважаемые форумчане! Очень нужны Ваши советы касательно ЗИ, особенно от Гуру) Штудировал форум на интересующую тему несколько недель, почерпнул много полезного, но вопросы остались.
Опишу ситуацию: монолитно-кирпичный дом, постройка 2001 года, комната 5300х4000 в квартире, насчет звукоизоляции все стандартно-раздражающе - сверху стадо детей, снизу собака. Стены комнаты с соседями не контактируют, но три из них славно передают структурный и воздушный шум (газобетон). Задача: изолировать пол, потолок и 3 стены, кроме наружной (в ней окна, она толстая и не беспокоит по шумам). Самую "фонящую" перегородку из газобетона сношу, вместо нее возвожу перегородку из ГКЛ, попутно "сближая" стены, т. е. уменьшая площадь комнаты (из гостиной делается спальня).
Здесь начинаются вопросы касательно разных аспектов, поэтому решил сложить их в кучу, не раскидывая по темам (если правила Форума это не одобряют, я исправлюсь, пишу впервые). Извините, много букв:

1. Межкомнатную перегородку возводить в первую очередь, перед ЗИ пола и потолка, или вместе с облицовкой стен, после монтажа пола и потолка? Вопрос возник оттого, что с полом еще большая загвоздка, об этом ниже. Как нужно по каноническим правилам, мне известно - сначала пол и потолок, потом враспор в них стены и перегородка. НО:

2. Существующую стяжку демонтировать не буду, ибо под добротным выравнивающим полом в 2 см. лежит стяжка очень прочная (жаль, что без мембраны проложена, ни разу не плавающая). Повторюсь, разбирать существующую стяжку не намерен (не вдаваясь в подробности, есть ограничения). Высоту нового пола на старую стяжку могу себе позволить не более 5 см. - и это уже учитывая паркетную доску (при этом перепад полов в комнате и коридоре около 4-х см получается). Кстати, высота потолков 275 см, а еще двухярусный потолок планируется со звукоизоляцией. Сейчас на стяжку кинут просто толстый линолеум. Кроме собственной защиты от собаки снизу, хотелось бы еще позаботится о ее хозяевах - соседях снизу хоть немного уберечь от топота моего мамонтенка).
Какое может быть решение? Плавающая стяжка поверх старой? Против нее есть соображения:
а) я понятия не имею, каков слой и вес существующей стяжки и на какой вес рассчитаны плиты перекрытия. В паспорте на квартиру нет ни типа дома, ни данных о перекрытиях, кроме фразы "ж/б перекрытия", нагуглить тоже не удалось. Толщина перекрытий 20 см? 16 см? Сколько допустимая нагрузка на них? А ведь при новой стяжке еще порядка 1500 кг добавится. В общем, рисковать не хочу.
б) Учитывая определенную мне общую высоту с чистовыми полами, стяжка выйдет 3 см +0,5 подложка. На мой взгляд, этого явно недостаточно, может треснуть, да и сохнуть ей месяц, Столько не могу ждать, квартира жилая, после первой нужно освобождать вторую комнату для ремонта, переносить всю мебель в отремонтированную. Т. е. такая стяжка, по моему разумению, не вариант.
Или как раз - единственный вариант, при всех неблагоприятных условиях и опасениях? Есть мысли о сухой стяжке, но даст ли сухая стяжка в 3 см. такой же эффект, уберет воздушный шум? Она легче, но для ЗИ в этом и минус. Как считаете?

Подсмотрел в Сети такой вариант пола на старую стяжку (только сразу не пинайте, пожалуйста, покрушите аргументированно, я для себя разобраться хочу!): подложка типа Виброизол (или Термозвукоизол, или Виброфлор) 10-14 мм + панель (Соноплат, МаксфортеЭкопанель, Ticho) 12-15 мм + Фанера 10 -12 мм (или ГВЛ 12,5) + подложка (Шумоизол, Виброизол) 4 мм + Паркетная доска 12 мм. Как считаете, будет работать? Чудес не бывает, но 7-10 Дб снимет снизу воздушного шума?

М. б. посоветуете еще варианты?

Если вдруг окажется, что вышеизложенный вариант наборного пола не самый безумный, возвращаюсь к вопросу №1 - сначала смонтировать сборный пол, на него ставить перегородку, или сначала перегородку на старую стяжку через подложку, а потом не примыкающий к ней сборный пол?

3. Больной вопрос - виброподвесы и потолок. По альбому Knauf рассчитал количество подвесов, нарисовал схему (если получится - прикреплю). По одной схеме - 50 шт, по другой - аж 57шт! Впадаю в ступор, ибо никак не могу понять разницы - как правильно крепить каркас - вдоль, поперек? Ответьте, пожалуйста, на вопрос - оптимальная по крепости и прочим характеристикам конструкция монтажа листов - вдоль длинной стороны комнаты или поперек длинной стороны? На схемах красным – виброподвесы, синим – основные профили, бежевым – несущие профили. Какая из трех моих схем жизнеспособна?

Расчет потолка: 2-х-ярусный подвесной потолок (второй ярус - по периметру комнаты полоса шириной 40 см, там проходят 2 трубы вентиляции и располагаются светильники, по центру комнаты - только один ярус, но под натяжным потолком). Т. е. вес потолка распределен неравномерно - по периметру комнаты он тяжелее.

ЗИ каркас потолка:
1. двухуровневый каркас на виброподвесах (аналогах VibrofixSPU)
2. на потолок крепится ТермоЗвукоиЗол от вибраций (или МаксФорте Стандарт, но очень дорого)
3. Максфорте ЭкоАкустик 50мм (гипоаллергенный, это важно для меня)
4. ГВЛ 10 +ГКЛ 12,5
5. Все промазывается герметиком.
6. Примыкание к стене через прокладку типа Вибросил (или что-то подобное).

По моим расчетам, общий вес потолка 650-670 кг. на 19,4 м2. Т. е. max. 35 кг/м2. Получается, нагрузка на 1 виброподвес 15 кг. Согласно моим расчетам по альбому KnaufD113, получается 2,7 – 2,8 подвеса на м2. Т. е. 48 штук.

Скажу сразу: подвесы сам буду изготавливать, из Силомера. Достойный пример уже есть, описан на Форуме. Коэффициент сжатия подберу как у Силодина (буду брать R110 коричневый, у него на квадратик площадь 4см х 4 см при толщине 2,5 см выходит нагрузка где-то 17 кг ПО МОИМ РАСЧЕТАМ). Как рассчитывал - могу позже рассказать, а то и так уже 4-й том размышлений пошел)

Пока остановлюсь на этом и рассчитываю на Ваши бесценные советы, уважаемые!

 

Как вы говорите - чудес не бывает.
По воздушному шуму эффекта не будет вообще. По ударному - будет.
Сергей Шумаков сильно не раз писал, что для борьбы с воздушными шумами конструкция пола должна содержать толстый 30-40мм упругий слой (минвата) и массивную (120 кг/м2) стяжку.
В вашем случае при таких ограничениях лучше или ничего не делать и оставить толстый линолеум или, если хочется паркетную доску, то Шуманет или Акуфлекс как подложка и собственно паркетная доска.
Это ограничит ударный шум.

 

Сергей, добрый день!
Посоветуйте плавающий порог для деревянных межкомнатных дверей.

 

@Палыч777, Нет никаких предпочтений. Эффект от них мне категорически не нравится.

 

@Lemon_Tree,
1. Т. к. нормальный пол делать не планируется, а 3.5 см это именно "не планируется" сначала перегородки и облицовки, отделка потом.
2.

2.1. Чудес не бывает, поэтому совсем ничего не снимет по воздушному шуму такая конструкция.
2.2. Большой глупостью является считать, что чем больше разных слоев, тем лучше. Это не так. Если у Василия время есть, он Вам расскажет почему. Основная формула, работающая в полах (для Вашего случая): масса - упругость - масса, т. е. толстый слой (два слоя ГВЛ, фанеры и других листовых материалов) - упругая подложка с максимально возможными параметрами по ударному шуму - существующая конструкция перекрытия со стяжкой.
Все, негде в этой формуле мудрить и впаривать 85 слоев всякого барахла )
3.

На потолок ничего, кроме ваты или подвесов крепить не нужно. Это точно такое же тупое впаривание материалов, как "многослойность" пола выше.
формула простая: виброизоляция (подвесы-лента по периметру) + поглощающий слой (вата + воздушная прослойка) + отражающий слой (ГВЛ, АКулайн, мембраны всякие, картоны с песком, ГКЛ, Саундлайн и прочие тюнингованные "истории" про снижение резонансов в отражающем слое и т. д.)
Никаких "одеял" крепить на перекрытие не нужно.
Как монтировать каркас вдоль или поперек не имеет значения. Как удобно и экономично так и делайте. Смотреть схемы не буду, мне это не интересно.

 

Сергей -вы вполне исчерпывающе поясняли это не раз.
Я только напомню (квисэстенцию -концентрат информации-) Lemon_Tree-
1) Если речь о
А) комбинации разных упругих подложек под сухой или мокрой стяжкой - или
Б) "Одеяла "Термозвукоизола или прочих тонких максфортов (или -тем более вспененок -почти не имеющих качеств звукопоглощения -то10-14 мм на потолок) - то
эффект от самой упругой (или -более толстой звукопоглощающей) перекроет с лихвой все мизеры от других
А) Закон работы двух последовательно соединенных пружин -максимальная результативная частота системы определяется пружиной с меньшей жесткостью (-но зато этим внесете несущественное, но все-таки уменьшение Rw за счет резонанса на частоте ВТОРОЙ (прокладка с бОльшим динамическим модулем упругости) системы резонансной .)
.Несущественное- как выше показано -действует механизм поглощения пружиной с меньшей жесткостью действия пружины с большей жесткостью - нивелирования эффектов с " -"более упругим слоем (как сильный запах ацетона забивает запах духов) -но все же ...
Потому, например, нет смысла класть ШуманетКомби под Шумостоп-С2 -хоть и "пружины" из них почти одинаковой упругости -под 2 кПа (стяжка плюс нагрузка) ... почти -но взнос тонкого стеклохолста будет непропорционален его цене.
Б) В втором -"одеяла" термозвукоизола, базальтового картона или тем более всякой вспененки с закрытыми порами (вообще не имеющей свойств по звукопоглощению) - на поверхности стен или потолка или на пол - между лагам -
перед слоем ваты - нерентабельность затрат - мизер эффект звукопоглощения (и суммарной Rw) за солидную цену добавки тонкой.
.
2) Если речь о комбинациях
"Листовой материал 1 -Прокладка упругая 1 -Листовой мат. 2 -Прокладка упругая 2 -Листовой материал 3 " -
то общая звукоизоляция снизится в сравнении с тем, как если бы "Листовой Материал -2 " перенесли c середины- на одну из сторон - из середины конструктива - резонансные явления снижают звукоизоляцию -
Графики испытаний подобного сравнеия-вариантов - и результаты сравнений (и из зарубежных источников по звукоизоляции) не раз - с рисунками - печатались.
Вот краткое пояснение от А. Смирнова: Тема :" Выбор вариантов обшивки " на его форуме - от сентября 2015)
"...Если говорить об упругом материале, зажатом между слоями ГКЛ (стеклохолс, полиэфир, пенополиэтилен и т. п.), то из-за возникновения колебательной системы "масса-упругость-масса", возникают нежелательные резонансные явления на частотах 200-800 Гц, которые заметно снижают звукоизоляцию (на 6-10 дБ).. ..."
Если вы не то имели в виду - ну...что в голову вспомнилось -извлек по быстрому .

 

Вибросил - нейтральный герметик, и нейтральность важна против коррозии профилей. Это ясно. Но в случае с ванной неясно. В ванных для общестроительных работ используется уксусный герметик, т. к. кислотность помогает против образования плесени на силиконе. Оправдана ли замена вибросила на уксусный силиконовый герметик? Или же все же истинная причина распространения уксусных герметиков - дешевизна? Понимаю, вопрос очень теоретический, но если вдруг кому есть что сказать, был бы благодарен.
P. S. Инфа о плесени взята на одном форуме. Это чье-то мнение, достоверность - хз.

 

Уксусные -дешевле (стоимость компонентов) И немного...совсем немного прочней ...
Вы немного спутали "способ отверждения "(кислотный или уксусный) с наличием либо отсутствием фунгицидных добавок ..
Существует немало нейтральных силиконовых САНИТАРНЫХ герметиков ..
Самый известный - SOUDAL" санитарный нейтральный ."
Менее известные и распространенные -
Chemlux 9018 и другие.

При выборе для ванной - с позиции развязки -уменьшения степени жесткости связи - обращайте внимание на параметр
1) "Твердость по Шору "- твердость по Шору должна быть менее 25 (полуэмпирическую зависимость -связь динамического модуля упругости - и модуля твердости по Шору - (из распространенных источников можете увидеть в п. 6.5 - Рисунок 3 - из ПОСОБИЕ к МГСН 2.04-97. ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗАЩИТЫ ОТ ШУМА И ВИБРАЦИИ ИНЖЕНЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ В ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ
2) "Модуль упругости при 100% растяжении-" МПа (он же - " модуль 100-процентного поперечного растяжения") - - чем меньше- тем лучше упругие свойства (но он для наших целей должен быть не более 0.4 МПа)
Впрочем -не забывайте и про отзывы форумчан по испытаниям -#2095

 

Рубероид не является. Под лаги надо виброизолятор. Лучше всего Sylomer конечно, на худой конец какой-нибудь другой, рассчитанный на эти нагрузки.

Вот это кстати сложный случай (низкие частоты), но ваши конструкции помогли бы, будь они сделаны правильно. Например, стены из двойного или даже тройного ГКЛ (подозреваю слой МДФ у вас не самый толстый), акустическая развязка (виброизолятор по периметру каркаса, см. FAQ). А то вполне возможно сейчас у вас гудят стены, а не пол. Настил пола кстати от низких частот должен быть большой массы - обычная доска плохо пригодна. Если есть возможность, идеально было бы положить на лаги слой ОСП например (или фанеры) и сделать стяжку+Sylomer под лаги. Если нет возможности - хотя бы 1 герметичный слой ГВЛ или фанеры, так же отвязанный от стен. Если звучат стены, все это ессно бесполезно)

 

Не сочтите за рекламу. Наберите фурнитура германии. ру В соответствующем разделе найдете достаточный выбор. От себя добавлю-был в этой конторе и крутил-вертел эти пороги в руках, а потом смотрел подобное в каком-то сетевом маркете-отличие и в материалах, и в цене существенное, но, в этом случае, я не стал бы экономить. Обратите внимание в инструкциях на зазор под дверью для заявленных 50дб- не более 7мм.

 

Форм-фактор для квадратиков 4х4 будет равен 0,8 - это снизит максимальные нагрузки. Посмотрите по графику на сайте getzner для RS 110. Короче там будет где-то 13,5 кг на подвес.

 

Огромное спасибо ВСЕМ ответившим! Поименно перечислять не буду) Общение с Вами обогащает идеями.
Да-а, с планами ЗИ пола, видимо, придется проститься...

В процессе родились еще несколько уточняющих вопросов:

1. Правильно ли я понимаю, что для устранения топота ног лучше сделать 3 листа (ГВЛ 10 + ГКЛ12,5 + ГКЛ 12,5? Или все же лучше положит не дополнительный лист ГКЛ, а 2-й слой ваты? Повторюсь, главная проблема - топот сверху.
   
2. Не очень понимаю, если ГВЛ крепится к профилям саморезами, то как крепится ГКЛ? Тоже саморезами прямо «в тело» ГВЛ? Глупый вопрос, конечно, но все же… У листов ГКЛ нет шанса сорваться с саморезов?
   
3. Какой воздушный зазор оставлять между ватой и потолком? Насколько я понимаю, он обязательно нужен для ЗИ ударных шумов. 1 или 2 см. лучше? Вариант типа " 10 см" не подойдет. разумный минимум?
   
4. Вату просто класть на направляющие, никак не крепить к ним? А между собой плиты ваты скреплять?
5. Подвесной потолок вообще не касается стен или через герметик/виброленту все-таки закрепляется на стенах? Я в курсе, что саморезы направляющей потом отвинчиваются от стены, но сама-то планка стен должна касаться?
   
6. Из этого [QUOTE="Шумаков Сергей, post: 15124605, member: 165255"] 1. Т. к. нормальный пол делать не планируется, а 3.5 см это именно "не планируется" сначала перегородки и облицовки, отделка потом. - так и не понял, как поступить (про отделку разговора вообще не было).

Уточните: если пол я не делаю, тогда
а) возвести межкомнатную перегородку, которая упирается в верхнюю и нижнюю плиту перекрытия
б) смонтировать ЗИ каркас на потолок, каркас подводится практически вплотную ко всем стенам, но не касается их.
ИЛИ:
а) смонтировать ЗИ каркас на потолок, причем учесть и добавить ширину того куска, который будет НАД новой перегородкой
б) возвести межкомнатную перегородку, которая упирается в пол и в каркас подвесного потолка (а не в плиту перекрытия). Как правильно?

7. Сергей, я понимаю, что Вам неинтересно смотреть мои схемы, за годы всякого бреда насмотрелись, но это все же просьба дать совет, чтобы не допустить ошибок в монтаже, а иначе зачем я здесь? Я ж не прошу оценить красоту эскиза или художественно нарисованные циферки) Мне важно услышать Ваше мнение о расположении виброподвесов.
Я вот несколько насупился и еще раз по маковку погрузился в Форум... и видимо, нашел некоторые ошибки. Поэтому прицепил новый план, уже скорректированный. Уж не откажите ткнуть пальцем, ежели что не так с расположением подвесов. Спасибо.

Для уточнения: подвес делаю сам на основе Силомер R110. Почему, сами понимаете - цена! Если есть возможность разумно сэкономить, почему это не сделать? Железку из 1,5 мм стали мне погнули, почти за бесплатно, сейчас ее напилить болгаркой и просверлить (не скажу, что просто будет... но раз уж взялся...)
Приведу свои расчеты для чайников (ибо сам долго мучился, а здесь не нашел внятных последовательностей расчетов, все больше конечные выкладки). Может, кому пригодится, да и для самопроверки - а вдруг кто ошибку в расчетах увидит?
Итак, Sylomer RS 110, толщина 25 мм. У него статическая нагрузка 11 216 кгс/м2 (из расчета 1кг = 9,81Н, отсюда 1Н/мм2 = 101 971,62 кгс/м2. 102 тонны на квадрат! Дальше просто: 0, 110 Н/мм2х101 971,62 кгс/м2 = 11 216 кгс/м2). Далее считаем, какая нагрузка придется на подвес: площадь резинки в подвесе умножаем на 11 216 кгс/м2. У меня резинка будет размером 40х40 мм, но сама пластинка потолочного подвеса, которая лежит на резинке, шириной 30 мм, поэтому считаем 0,03х0,04 = 0,0012м2. Перемножаем, получаем 13,5 кг. Для надежности, возьмем цифру 13. Такая нагрузка на подвес. Безусловно, есть еще такая штука, как формфактор, и он также влияет на "выносливость" подвесов, но в эти дебри я не полезу... Принимаем, что нагрузка на подвес будет 13 кг. Считаем вес облицовки потолка. Здесь не раз уже звучала сия цифра - в один ярус каркас весит ~ 27 кг. (зависит от многих тонкостей. 1м2 стандартного ГКЛ 12,5=9 кг, 1м2 ГВЛ 10=12кг). В два яруса - ну, прикиньте сами. Умножаем полученную цифру на квадратуру потолка. Результат делим на вычисленную нагрузку подвеса, т. е. в моем случае на 13,5 и получаем количество штук. У меня двухярусный двухкаркасный потолок (но второй ярус не сплошняком) в комнате 20м2, насчитал его вес в 670 кг. Нагрузка на 1м2 = 33,5 кг. По-любому, на подвес выходит меньше 15 кг., так что Виброфикс, хоть Виброфлекс подойдет. У них рекомендуемое количество 2,7 штук на м2. На мою комнату я считаю 670:13 = 52 штуки. Эластомер имеет еще О-ооо-громный запас упругости (пиковая нагрузка коричневого RS110 - 3,0 Н/мм2). Если следовать формуле высчитывания Виброфиксов, получается 20м2х2,7 = 54. Это с запасом. Как-то так. Правильно ли я считал?

Дальше действуем по рекомендациям акустических альбомов Knauf - располагаем их на потолке на рекомендованных расстояниях и пытаемся сообразить, правильно или нет) У меня на этом этапе возник полный ступор. Получается подвесов либо 49 (7х7 рядов), либо 56 (7х8 рядов). Что лучше - недогрузить или нагрузить впритык? Сергей?

8. Последний вопрос: если все-таки налить на пол армированную стяжку 3 см. (под нее «Акуфлекс Комби» 5мм), это как-то полечит проблему? Взять бетон не М300, а М500. Где-то такой вопрос, вроде, был уже, но не могу найти, чем кончилось.

Спасибо за ответы и советы!

 

Спасибо, очень ценное дополнение, я это как-то упустил, хотя в голове мысль болталась) Очень бы хотелось услышать еще замечания насчет моих расчетов, хотя кубики будут 2,5 х40х40, но планка-то имеет ширину 30 мм, так что стоит рассчитывать именно на эту площадь - 30х40?

 

Приветствую.
У меня проблема из за близко установленной соседской входной двери к моей двери.
На схеме попытался приблизительно изобразить источник шума. Хотя сосед и пытается тише закрывать дверь проблема все равно не решена.

В планах у меня:
а) установить вторую входную дверь из дерева и оббить ее со стороны входа дермантин плюс войлок под него
б) по периметру металлической двери максимально заменить монтажную пену на ЦПС.
в) Отделать периметр междверного проема либо штукатуркой либо слоями штукатурка + полоска гкл + штукатурка+ керамическая плитка.

Кроме всего вышесказанного хочу попробовать сделать шумоизоляцию прилегающей стены. Чем и как ее лучше сделать? Желательно конечно безкаркасный вариант.
Что еще пожно сделать? Чем отделать междверной периметр?

Заранее благодарен

 

Именно