Консультации по звукоизоляции - 9

Не знаю, может, кому тоже интересно будет) Получил сейчас новое понимание по поводу выбора шага профилей.

Я недоумевал, почему обычно рекомендуют шаг 60 см для профилей 75 или 100 мм (уже можно и "слона вешать"), а 40 см - разве что для укрепления при возведении каркаса на профиле 50 мм, но в то же время у себя Андрей Смирнов решил использовать шаг 40 см, причём со сдвоенными в двутавр стоечными профилями - и это с учётом и так довольно жёсткого направляющего профиля 100мм. (Причём уменьшение шага профилей, как и организация двутавра - немного уменьшают ЗИ.) Вот и ответ:

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=16416#p16416

То есть для музыкальной комнаты, помимо третьего слоя ГКЛ либо вязкоэластичной мембраны между двумя слоями обшивки, не лишним может быть и уменьшение шага профилей)

 

Al15 - я писал про стеклопакеты. там все просто и правильно сделано. 8_6_4. если окно между комнатой и лоджией окажеться слабым местом - его можно будет так же звукоизолировать. но по моим тестам оно уже дает отличные результаты.

дверь на лоджию будет всегда открыта. а когда надо будеть закрывать ее, то масляный радиатор и сплит система. теплые полы - дорого. радиатор - не законно да и будет пропускать весь шум.

 

В крайнем случае - в лютые морозы, если утепление все таки "пробьет" - можно будет оставить лоджию холодной до весны.
у меня три квартиры в трех домах на расстоянии в 20 метров. всегда есть куда уйти. что бы шумели во всех трех одновременно - это почти нереально

 

Не всегда же приходится решать только задачу ЗИ от соседей, но, зачастую, важнее решить задачу ЗИ соседей от себя. Хоть и говорят, что эти две задачи сильно взаимосвязаны, но это справедливо только для ЗИ конструкций определенного класса(-ов). Нет, нет, а сталкиваешься с сообщениями, что "что-то пошло не так" (точнее, совсем не так). Могу попробовать привести пример ситуации, когда монтаж плавающего пола у соседа сверху не улучшит вашу ЗИ от него, а ухудшит, причем драматически. Но лучше не вносить смуту в "наши стройные ряды", поскольку хороший плавающий пол - в целом очень положительное явление (всем бы такое счастье дома).
Кючевым для понимания зачем в каком-то конкретном случае Андрей Смирнов так поступает является: "увеличивая жесткость каркаса перегородки я стремился увеличить отражение звука обратно в музыкальную комнату", те можно предположить, что решается задача построения "ящика для медитаций" помимо обычной задачи ЗИ. (Может быть попутно решается проблема звона каркаса (повышение резонансной частоты, сочетание с определенной облицовкой).
За этим опытом попыток замкнуть энергетические потоки внутри комнаты на себя следует внимательно следить. Зачем нам увеличенная жесткость каркаса? Нам нужно скомпенсировать механический импульс (на себя) внутри комнаты. Тогда и не будет его излучения наружу. Тогда и будет ву а ля в смысле изоляции соседей от нас.
Это проще сделать на самых низких НЧ, что в противоположность является ахиллесовой пятой другого метода ЗИ, который принято иметь ввиду и разбирать здесь. Построить помещение по принципу "ящика для медитаций" в реальной жизни не так то просто, поскольку в каждой жилой комнате должно быть окно, что вносит серьезную асимметрию в конструкцию изначально. А сам метод должен работать тем лучше, чем выше симметрия помещения и ближе по жесткости плоскости (не обязательно тяжелые и абсолютно жесткие). И вот тут то особый интерес возникает к пенобетону. Нам важна жесткость конструкции, а не масса на пружине в схеме пружина-масса. Плевать, если я буду иногда слышать топот соседей наверху, если они не будут слышать мой сабвуфер.

 

Разве? ЗИ конструкции симметричны по эффекту же, нет?

Вероятно, была допущена некоторая ошибка при выборе решения для исключения конкретной проблемы. В идеале, не слепо лепим как получается, а разбираемся, какие проблемы решаем (и на каких они частотах) и т. д. Хотя не всегда это легко (

Это КДП. Комната для прослушивания музыки. Предположу, что на саму ЗИ это принципиально не сказывается, но получается разный эффект внутри комнаты. Чем более гибкая и податливая обшивка, тем больше поглощение на НЧ и других частотах. В случае же более жёсткой конструкции происходит чуть большее отражение.

При этом сама перегородка не должна переизлучать звук (заводиться) - поэтому её дополнительно демпферуют третьим слоем ГКЛ или вязкоэластичной мембраной. Но это для работы на уровнях музыкального сигнала, а для бытовых шумов, как понимаю, это всё является избыточным усложнением.

 

@21122112, интересно даже, как читая альбомы можно прийти к такому варианту - рубероида там нет)
ЗИ - это в первую очередь качественная виброразвязка, а про нее у вас ни слова.
Подложка под лаги должна быть упругой, и при этом не сильно деформирующейся чтобы пол не гулял. ДВП М1, пара слоев вибростек (чуть больше 1000р с доставкой, как получится) или другой виброизолятор (площадь и распределение считать исходя из технических характеристик). Это если не хотите силомер. На стены где нет нагрузок можно кнауф дихтунгсбанд.
ГКЛ класть на пол не стоит. ГВЛ хотя бы не рассыпется, но если он на лагах, то нужен прочный слой. Обеспечит ли ваш лист МДФ прочность - большой вопрос (толщина?). Ну то есть с вашей конструкцией пол скорее всего тупо будет прогибаться.

Даже если сделаете все герметично и через упругие прокладки, скорее всего "услышите" наконец окна)

ЗЫ. Пример про создание игр неудачный. Тут скорее подходит про изобретение велосипеда. Деревянного.

 

@zakonnic,

спасибо за первый ответ по существу!
рубероид нужен для утепления, а не для шумоизоляции.
про виброразвязку в курсе - поэтому и спрашивал более точно. спасибо, подкорректировал. гкл и гвл на полу - это я еще сразу отбросил, они ведь хрупкие. значит просто мдф или дерево. мне без разницы что - главное что бы недорого и выдерживало нагрузку в мой вес и по возможности имело звукопогльощающие свойства.

Да. я почти уверен что услышу окна (как минимум через профиль). Вот поэтому и думаю что смысла нет заморачиваться со звукоизоляцией. Я изначально и думаю что нужно лишь сделать утепление с упором на звукоизоляцию. (ну то есть например не использовать пенопласт, а минвату).

Спойлер: план максимум

1) Рубероид в один слой.
2) виброразвязка? вибростек?
2) Можно Гидробарьер (полиэтилен) добавить. если недорого.
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) Минвата шуманет 40к/м. 10 см.
5) Гидробарьер или пароизоляция? (Полиэтилен) или тепловой экран? (полиэтилен+фольга). На участке соединения потолка со стеной, полиэтилен кладется внахлест.
6) Мдф + тканевый коврик.
Стены толстые.
1) виброразвязка? кнауф дихтунгсбанд?
2) Можно Гидробарьер (полиэтилен) добавить. если недорого.
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) 5 см минваты. шуманет 40к/м.
5) Гидробарьер или пароизоляция? (Полиэтилен) или тепловой экран? (полиэтилен+фольга). На участке соединения потолка со стеной, полиэтилен кладется внахлест.
6) Гипсоволоконный лист. ГВЛ 10 мм
8) Гипсокартонный лист ГКЛ 12.5 мм (со смещением швов)
Стена тонкая с улицы
1) виброразвязка? кнауф дихтунгсбанд?
2) Можно Гидробарьер (полиэтилен) добавить. если недорого.
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) Минваташуманет 40к/м. 10 см.
5) Гидробарьер или пароизоляция? (Полиэтилен) или тепловой экран? (полиэтилен+фольга). На участке соединения потолка со стеной, полиэтилен кладется внахлест.
6) Гипсоволоконный лист. ГВЛ 10 мм
8) Гипсокартонный лист ГКЛ 12.5 мм (со смещением швов)
Стена от дома.
1) виброразвязка? кнауф дихтунгсбанд?
2) Можно Гидробарьер (полиэтилен) добавить. если недорого.
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) 2-5 см минватышуманет 40к/м.
5) Гидробарьер или пароизоляция? (Полиэтилен) или тепловой экран? (полиэтилен+фольга). На участке соединения потолка со стеной, полиэтилен кладется внахлест.
6) Гипсоволоконный лист. ГВЛ 10 мм
8) Гипсокартонный лист ГКЛ 12.5 мм (со смещением швов)
Потолок
1) виброразвязка? кнауф дихтунгсбанд?
2) Можно Гидробарьер (полиэтилен) добавить. если недорого.
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) Минвата 10 см. шуманет 40к/м.
5) Гидробарьер или пароизоляция? (Полиэтилен) или тепловой экран? (полиэтилен+фольга). На участке соединения потолка со стеной, полиэтилен кладется внахлест.
6) Гипсоволоконный лист. ГВЛ 10 мм
8) Гипсокартонный лист ГКЛ 12.5 мм (со смещением швов)

 

Из за окна между лоджией и комнатой (что через них все будет проходить) - я и предполагаю что нет смысла заморачиваться со звукоизоляцией.
Уже сейчас на лоджии при тестах - результаты удовлетворительные, например ударные звуки соседей - почти не слышны. Музыка включенная в меру тоже почти не слышна. Соседи там вцелом тихие. Но ведь соседи не вечны - ситуация может измениться. Поэтому и хочеться в довесок к утеплению получить бонусом шумоизоляцию (пусть даже она получиться незначительной).

 

Вот и думается не заморачиваться и просто положить минвату и закрыть стены и потолок гвл+гкл. Ну а на пол минвату+ что то, что не рассыплеться.

 

@211221212
Недавний отчет slava-7 ,по лёгким полам с наилучшей развязкой - Sylomer - в очередной раз подтвердил факт закономерностей строительства ной физики - отсутствие у легких конструкций (не стяжка по двум Шусостоп- с2, а пол на лагах по упругой прокладке с двумя легкими листами (типа 22- мм фанеры или мдф) эффективности на самых низких частотах музыки.
И, естественно, вам с форума известно про такое же свойство конструктивов с воздушным промежутком а 5-6 см и менее чем тремя листами АКУСТИЧЕСКИ гибкого листового материала)
С этой позиции и позиции точки росы - наверное ваша мысль и рекомендация С. Шумакова сосредоточиться на аспекте именно теплоизоляции смотрится вполне органично.
Как я может неверно понял из вашего описания - вас интересует именно снижение низких НЧ музона от соседей снизу (то, что вы назвали словом " ударные" -) что на частотах 35-65 Гц вами
описанными конструктивами
представляется ..
..немного неэффективным ..
Кстати - вы почему- то проигнорировали и исследования рокволовских инженеров и кнауфовских исследователей и советских акустиков - не раз выложенные на нашей ветке - у вас почему- то везде в качестве каркаса дерево (вы же читали на форуме и из таблиц испытаний - конструкции стеновые на металокаркасе в отличие от конструкций на брусках (то, что вы называете" лагами") - дают больше на 6-10 дБ (усредненно)
А темы именно и по утеплению лоджий широко представлены на форуме - например,
https://www.forumhouse.ru/threads/53210/

https://www.forumhouse.ru/threads/269328/
Проблематика звукоизоляции внешних поверхностей (перекрытия лоджий - потолка и пол - при нетеплоизолированных лоджиях соседей сверху и снизу - тоже)

1) Любой из трех Альбомов из FAQ представляет описание самим простым языком - языком рисунка (ЧЕРТЕЖА) - с всеми расстояниями и марками вплоть до саморезов.
Замены почти всех материалов (с тем или иным ухудшением звукоизоляционных характеристик) - найдёте на форуме. И ват и, как вам верно заметил zakonnic- прокладок для НЕНАГРУЖЕННЫХ примыканий - ...
Кроме незаменимого для легких полов (что вы хотите) с НИЗКОЙ(!) резонансной частотой Sylomer.
2) Все материалы в наше время Интернета заказываются легко с помощью предоплаты (неоднократно проверенных и рассчитанных конструкций от АкустикГрупп и для конструктивов Альбома Гипрок -) на сайте А. Г. выбираете ближнего к вам представителя в
разделе " Где купить ";
для проверенных конструкций Альбома КнауфАкустик - высылает по России по предоплате питерская фирма акустикинжиниринг)
Договаривайтесь по электронной почте, предоплачиваете выставленный счет и одной из компаний грузотранспортных приходит в ваш город Sylomer и Вибростек с Вибросилом (или -и виброподвесы для потолка или каркасов стен)
3) При изоляции внешних стен лоджии - не забывайте расчет теплотехнический - чтобы ваша вата облицовок внешних стен (или пола или потолка -при нетеплоизолированных лоджиях
вверху и внизу)- не оказалась в зоне точки росы (см. тему " Звукоизоляция и утепление - лоджии и внешние стены " в данной ветке форума " и профильную тему " Утепление застекленной лоджии " в разделе "Перепланировки."...

 

@21122112, ну как вариант ваш план максимум вполне норм, но на серьезную ЗИ конечно не тянет. Смотря как реализуете короче. Скажем так, если все сделать правильно, будет отрабатывать свою стоимость) Я бы заменил Шуманет - для вашей конструкции не факт что будет оправдано. С другой стороны, объем небольшой - если получится недорого, то можно оставить.
Дихтунгсбанд клеить ТОЛЬКО на ненагруженные поверхности (примыкания облицовки к стенам/потолку итп). Там где есть давление - вибростек. Все в 2 слоя.

Мне кстати понравилась эта лента, провел эксперимент - вроде как удары поглощает лучше вибростека. Ну и силиконить не надо, все и так вплотную.

 

На что бы заменили Шуманет? На обычную минвату? например на урсу? я понимаю что шуманет это просто бренд. разница в цене получается приличной даже для небольшой лоджии. нужно почти 30кв.м мин. плит. шуманет - это 6000р. а урса выйдет на 2.500 р. А разница как я понял восновном только в плотности - у Шуманета она выше в 2.5 раза.

 

Но вот по ценам эта ленточка выходит золотой... На ~20 кв метров поверхности лоджии Вибростек в два слоя - это 20*2*300руб=12000 тыс.
При том что утепление лоджии вцелом если взять урсу, а не шуманет, выйдет меньше чем на 10 тыс. р.
И при том, что как вы сказали ранее - слабым местом будут окна, то есть смысла что то серьезно звукоизолировать - мало.

 

@zakonnic, я вам кстати в личные сообщения написал. вы не ответили. наверное не заметили.