Консультации по звукоизоляции - 9

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы наверное немного невнимательно просмотрели Альбом рабочих конструкций Акустик Групп и Альбомы Гипрок из FAQ - (Как и Пояснительную записку к Альбому Акустик Групп, где примерные нормы расхода материала) С. пециалный стеклохолст Вибростек употребляется не по всей площади - а на толтко примыкания каркаса и торцов листового материала. И при желании
уменьшить ударные звуки к
соседям и улучшить звукоизоляцию пола по разговорным частотам - под лаги и на примыканиях пола и лаг к стенам.
Так что реально вам гораздо меньше Вибростек понадобиться
чем по рассчитанном вами неоправданному применению по всей площади

 

А если реальное решение (то есть - СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ЗАКОНАМ природы - (и соответственно, ограничениям) строительной физики ..
МИНИМУМОМ ПРОСТЫХ слов (но на узкой лоджии в силу малых расстояний, точки росы и проблематики виброразвязки стеклопакетов (окон, остекления) не всегда реалИЗУЕМОЕ Увы ..
Наши хотелки часто упираются в незыблемые законы природы...
Не раз описано на форуме. (и нашем и сайте- форуме А. Г и форуме известного акустика А, Смирнова.

Для уменьшения " низких НЧ " музона (то, что вы называете ударными, частично ..) - с учетом проведенного вами (или инженером- теплотехником) расчета влажностных режимов внешних поверхростей(!)
Типовой Конструктив "комната в комнате " - не раз людьми изоотовленный - смотрите последние 6 отчетов в пункте 15 FAQ, например
С полом из 8-см стяжки М300 по двум 20-25 мм слоям ваты с ниизким динамическим модулем упругости (перечень ват есть и на форуме и в Альбомах). Подвесной
потолок с промежутком НЕ МЕНЕЕ 11 см и тремя листами ГВЛ- ГКЛ на специальных подвесах с минимально возможной резонансной частотой (то есть - Виброфлекс К-15 или Vibrofix SPU), Виброразвязанные облицовки всех стен не менее чем с ТРЕМЯ(!) листами ГВЛ- ГКЛ и промежутком не менее 11 см и
двумя слоями ваты плотности 45-55 на металоркаркасе
Так уж законы природы (строительной физики) решили для НИЗКИХ НЧ(!) (конструктивов дополнительной звукоизоляции)
ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ - расстояние более(!) 11 см и МАССА (!) виброразвязанная (упрощенно) Подробно - ссылки на бесплатную скачку спецлитературы я привёл в сообщении 43 темы " Общение по теории звука"
И это - включая виброразвязку оконных и дверных стеклопакетов на типовых непростых(!) конструктивах с Виброфлекс 1/30 и с применением Sylomer под стеклопакет и массивного подоконника и звукоизоляционной технологией откосов и швов между стеклопакетом и рамой
(стенами)
Но вы вроде иное совсем спрашиваете-
Не вопрос - " Какая конструкция поможет уменьшить низкие НЧ от музона соседей и ударные звуки сильной интенсивности на лоджии ?"

Не -
" какая конструкция поможет частично решить мою задачу "
А
" Вот - есть моя задумка (по законам(!) физики не имеющая эффекта на низах НЧ музона)
. Как бы мне тюнингом (то есть оставаясь в рамках моей воображаемой конструкции) преодолеть законы природы?"
Типа такого выглядит вопрос по существу.
Да еще задели вы вопрос, который (если вы пробежали форум-) - не имеет типового и единого решения (и тем более ПРОСТОГО готового рецепта)- вне хотя бы простейших
теплотехнических расчетов- Вопросы звукоизоляции внешних стен ИЗНУТРИ, именно по причине известной вам проблемы " точки росы" не проводящейся, вообще- то в 99% проектов)
Так что - вы сами понимаете - предполагаемое вами на низах ниже 100 Гц ...ну. никак
не может преодолеть ограничений законов природы (механизмы звукоизоляции на именно низких НЧ)
Как например, устройство - гаджет, типа плеера - сделанное именно и только под NTFC на уровне прошивки и структуры (!) микроконтроллера не сможет
работать в соответствие с FAT32- то есть ЗАДУМКОЙ необоснованной(!) покупателя.
Или - на старом "пне" и видюхе 15-летней давности, да еще при отсутствии входа для " сетки" поиграть в Интернет- танковое сражение без КОРЕННОЙ замены комплектующих...Некая аналогия - о ограничениях,
заданных технологически (законами природы- в широком смысле)

 

Вибростек укладывается ТОЛЬКО под лаги, а Вы посчитали площадь лоджии )

Еще раз: Вам не стоит заморачиваться с технологиями звукоизоляции, ибо Вам нужно решить теполизоляционную проблему. Именно с этой точки зрения, как Вы правильно написали стоит изменить только пенопласт на вату, все остальное - конструктив и теплоизоляция. Сделав на лоджии защиту от низких частот спать там будет негде

 

@vasilii2, спасибо за подробный ответ.
Насчет ленты - я действительно был невнимателен.

Ну исходя из всего этого ответ я так понимаю очевиден - не получится у меня никакой звукоизоляции. Иными словами вы хотите сказать - "делай теплоизоляцию, а по поводу звуковойизоляции смысла нет заморачиваться".
Ну что ж видимо так и придется сделать. обделаю плитами из минваты урсовыми, а по поводу звука не буду ничего делать. повешу коврики на стенах, а то еще и собственные звуки будут здорово мешать если все будет гклом обделано. Стукнешь по столу и будет эхо как в мавзолее.
эх. Жаль.

 

@vasilii2, в в FAQ в сообщении про исследования разных материалов появилась новая информация, думаю, что Вам точно будет интересно

 

Кстати наблюдение. В этом доме у одного музыканта очень громко играла музыка (дабстеп на меньше чем сотне ватт думаю - он живет на первом этаже. Проходя мимо самой стены его квартиры по улице - я не слышал вообще ничего. (Стена - 5 кирпичей). То есть звука вообще не было и я учитывал шум улицы, это не субъективная оценка. Как же так?
Выходит несущая стена все таки ничего не пропускала. А лоджия у меня как раз за такой стеной. В теории если заложить кирпичами оконный и дверной проем полностью - на лоджии я не услышу музыки вообще, как и не смогу попасть на лоджию). Тем более что единственный непосредственный сосед лоджии - только я сам и музыка не сможет находиться сразу за стеной, как это было у музыканта.
вот собственно это меня и натолкнуло на задумку, сделать из лоджии отдельную комнату тишины.

 

И да, Лоджия не встроенна дом - она вынесена за его пределы полностью.

 

Спасибо.
После праздников посмотрю - увы, имеющийся сейчас гаджет не позволяет распаковать- посмотреть файлы ..

 

21122112
Форум - всего- навсего площадка общения.
Не проектное бюро
Не экспертная лаборатория.
Я вот тоже слыша от стены несущей в полтора кирпича басы НЧ колонок чела 4 этажами ниже(!) - стоя у его
мощной ДВОЙНОЙ тяжелой
двери на площадке- слышно тихо- тихо.
Физика..понимаешь.Масса и расстояние двойных массивных(!) дверей. Масса!
А у вас на лрджии помисо массивной стены есть еше и ЛЕГКОизлучающие стены (не все ведь массивные), парапет остекления, пплиты перекрытий - с позиции акустики - тоже лёгкие.
И конечно, стекла.
Они- то по законам физики и будут часть спектра перизлучать
Это же не торцевая стена глухая несущая лома квартиры того музыканта..Сами знаете - ухом проверяли ведь - лёгкие поверхности излучают на вашей лоджии часть музона сверху
Кроме того- как вы дышать собираетесь (приток- отток отработок дыхалки) ? А любая щель ..на улицу - сами понимаете ..Звуки попрут - от сигналок машин до газования мусоровоза.
Даже на послелних этажах - проверено.
Хотя идея спать летом на лоджии - вполне интересная
Вам все- таки не проект звукоизоляции описывают - это уже - "работа"- то есть - вне формата форума. Вне формата и цели и ...возможностей.
А просто обмениваются
информацией люди. Кто что знает.
Ваш выбор и исключительно ваша ответственность - как принимать инфу ..
Как ее интерпретировать.
Я - так всего- лишь просто описал вам кратко принципы и ограничения звукоизоляционных конструкций ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ (!) к основным
(капитальным) поверхностям для
НЧ ниже 100 Гц.
Это вовсе не означает, что сделанные вами конструктивы теплоизоляционные не будут иметь эффекта на части спектра ударных воздействий. И на разговорных частотах и ччасти спектра музыки .

 

@vasilii2, спасибо я понимаю. я в инете с 2006ого. что такое форумы - знаю прекрасно.
насчет массы это точно. похоже что от гвл/гкл тоже надо отказаться именно из за массы. я с 30 килограммовыми вещами работать не смогу. один подъем в квартиру его только обойдется в копеечку.
даже не знаю что вместо него использовать.

Спойлер: план минимум(((

пол
1) Рубероид в один слой.
2) Гидробарьер
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) Минвата УРСА. 10 см.
5) Гидробарьер
6) ?Мдф или дерево? + тканевый коврик.

Стены толстые.
2) Гидробарьер
3) Лаги с шагом в 50 см или по площади минваты.
4) 5 см минваты. Минвата УРСА.
5) Гидробарьер
6) ... ? что то для отделки. может быть пробковые панельки.

 

Хэх. вообщем мой грандиозный план по звукоизоляции сдулся почти до нулевого)
в плане блокировки звука - похоже что придется обойтись только мин вата. иными словами не буду слышать и или слышать более приглушенно говорящих соседей на лоджии снизу.

 

Вообщем остался только один вопрос - какой отделочный материал выбрать для стен и потолка. Подешевле, потоньше, с хорошим звукопоглощением (звукоизоляционных свойств у него в виду низкого веса не будет по определению).
Не подскажете?...
з. ы. Когда все сделаю - отпишусь здесь о результатах.

 

@21122112, ВЫ замусорили уже всю тему. Перестаньте уже, Вам в тему про теплоизоляцию. Там расскажут, что будет являться теплизоляционным слоем, что должно быть в качестве отделочного.
Все остальные Ваши сообщения буду удалять как бессмысленные

 

Добрый вечер! Собственно ситуация: уговорил соседа сверху сделать ему полы по уму, сейчас там голая плита перекрытия 140мм, дом серии п44т. Для него очень критичен подъем пола по высоте, потому, пол на лагах, система ЗИПС-Пол отметаются. Предложил ему такой вариант: шуманет+50мм ПСС+Акуфлекс 4мм под финишное покрытие (ламнат). Будет у него и плитка, что под нее подложить ума не приложу. Все это мне выльется порядка 100 т. р. Покритикуйте пожалуйста, не будет ли этот вариант "деньги на ветер"? Сосед вот предлагает купить ему просто фанеру 20мм и рулонную подложку.
Спасибо огромное vasilii2 за его содержательную подборку про "Запрещенные полы", инфа от туда помогла мне детально объяснить соседу, что ламинат на плиту, это очень плохо!

 

DAnila81- по предлагаемому вашим соседом - конструктиву ЛЕГКОМУ, так и по вами предложенной стяжке - посмотрите (помимо FAQ и Альбомов из него - из последних обсуждений -
https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-88#post-15750270
Да и по классическим плавающим стяжкам - обмен и ссылки(!) инфой на ТЕХ страницах (с Путник77 до и после ссылки на сообщение 1317) - пробегите
Если указанная вами конструкция - " Шуманет100 Комби +60- мм ЦПС М300"
Слово" ПСС " ?
- то это как раз тот самый(!) дешевый и долговечный классический конструктив минималистской " плавающей стяжки", соответствующей ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ требованиям закона к собственникам квартир
Да и самый тонкий из относительно эффективных на типовых ударных воздействиях (Шуманет100Супер- подороже)
.Цифры снижения им ТИПОВЫХ
ударных воздействий - при
соблюдении технологии (стыки
с стенами, в частности) - найдёте в Пояснительной записке к Альбому АкустикГрупп и на сайте их.
2) Недостатки описанной вами соседской конструкции с фанерой - (это если еще подложка будет из с малым Един - а не преусловатой пробковые, полистирольная (и типа туплекс), хвойные и прочие впариваемые АКУСТИЧЕСКИ ЖЕСТКИЕ) -
по ссылке выше сообщения 1317
Кроме того- из- за малой массы 20-мм фанеры показатель dLnw в 18-20 дБ снижения МИНИМАЛЬНОГО санитарного нормативного(!) по 140 мм плите не будет достигнут .(См. Таблицы 15-18 СП23-103-2003)

3) Деньги вы на плавающую стяжку соседу не зря потратите - Почитайте форум " Клуб любителей тишины" - как люди не могут дома отдохнуть после работы и главное(!) - перед работой поспать хоть 6 часов.
Поскольку даже в берушах слышать хождение соседей
Да не это главное - люди вместо ЖИЗНИ, вместо реализации жизненных планов - их и время и мозговые ресурсы почти полностью тратятся на борьбу. Либо мозг неэфыектмвнотраьотает переживания этой нерешаемой(!) - нерешенной ситуации.
Почитайте форум " Клуб защитников тишины" - это поймёте.
(Разумеется - с позиции ваших интересов - если у вас верхнего соседа ребенок бегающий - то ...стяжка по вате имела бы огромное преимущество ..Даже по преусловатой и мной не раз раскритикованной конструкции с флорбаттс (не говоря о "золотом стандарте" по Шумостоп)
Неоценимы(!) эти психические и жизненные потери - в сравнении с 100 тыс. Я сам наберусь, наверное, смелости когла- нибудь (если не перееду) - и предложу своим частичную оплату при их ближайшем капитальном ремонте как минимум Акуфлекс - под ламиеат по ламинат, Как максимум - в доле - той сами " плавающей стяжки "
Так что - не зря ..
Единственное - смотрите при изготовлении про соблюдение технологии - в частности - отсутствие жёстких связей (стыки с стенами, пленка или изоспан (гидроизоляционная разновидность(!)- под стяжку и
выравнивание поверхности плит
под Шуманет100.
5) Сосед возможно, в качестве дополнительного аргумента воспримет то, что конструктив вами(!) предложенный в силу его резонансной частоты и массы дополнительно уменьшит разборчивость(!) разговоров, телевизора и радио (и немного(!) нкмеого...их интенсивность) - в ОБЕ стороны .(его резонансная частота лежит в районе 100 - 120 Гц
Конструктив же Фанера 20- мм по прокладке даже (!) Вибростек или
Акуфлекс (не говоря уже о АКУСТИЧЕСКИ жёстких - типа полистирольная, хвойных или пробковых) будет иметь резонансную частоту (см. ПРОСТОЙ расчет в СП23-103-2003) не (!) менее 320 Гц. Что означает даже УСИЛЕНИЕ(!) слышимости части(!) спектра рвзговоров, радио и телевизора в ОБЕ стороны - в сравнении с тем
, что было ДО(!) конструктива с фанерой, им предложенного .(дело в том, что максимумы ЭНЕРГИЙ разговора нескольких человек лежат в диапазоне 125-250 Гц (упрощённо - бубнеж), А максимумы АМПЛИТУД - 125-800 Гц. То есть резонансная частота конструктива оказывается в этом диапазоне.
Кроме того- реальные цифры дополнительной звукоизоляции конструкции лают не ранее 3*Fрез ...Законы физики А ниже Fрез вообще ничего не имеют лёгкие конструктивы Даже могут дать иногда увеличение слышимости Законы физики
Умножьте 100 Гц и 320 Гц на 3
У конструктива с фанерой малая добава булеттна НЕЗНАЧИМЫХ частотах выше 1000 Гц.
В то время, как стяжка 6- см М300 по 5- мм стеклохолсту позволит уменьшить РАЗБОРЧИВОСТЬ и ...чуток ...интенсивность (потому и нет честно(!) ... цифр по звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам у этой конструкции на сайте изготовителя Шуманкт100Комби - - потому как ЧУТОК. Сравнить- какой конструктмв имеет пользу малую и по воздушным шумам.
..Сами видите, какой конструктив соседу бонусом принесет и маленькое, но все же и уменьшение слышимости вашего телевизора или разговоров ..
6) Может будет для соседа аргументом, что предложенная им конструкция отсутствует в ВСЕХ известных нормативных и не нормативных источниках - хоть в СП23-103-2003 (Таблицы 14-18), так например, в таблицах 4.2- 4.3 Альбома Кнауф по конструктивами полов.
Что там что там - требуется для даже ПОЧТИнормативеых показателей или минимум 24 (двойной ГВЛ) кг по толстой (более 20 мм) вате или толстому (11 мм) сстеклохолсту УПРУГОМУ или типовые 30 кг по стеклохолстам с малым динамическим модулем упругости (См Таблицы СП23..) Как раз по причине невыполнения требуемых законом параметров снижения санитарного (не комфорт, отнюдь!) - с такой малой массой и подложками с высоким динамическим модулем упругости и МАЛОЙ толщины
Не дураки же, а профессионалы звукоизоляции- акустики - составляли СП23-103-2003, где четко в Таблицах указано, что минимально возможная масса "сухой стяжки" (фанеры по прокладке - в вашем случае) для тонких(!) прокладок и достижения минимума норматива по снижению ударных должна составлять 30 кг (Таблица 17 СП23-103 - 2003) - та самая конструкция по ссылке моей выше на Альбом Гипрок из FAQ - с Вибростек - два листа ГВЛ и Фанера ..
Пусть ваш сосед найдет хоть где - нибудь данные ИСПЫТАНИЙ указанного ими конструктива с именно той подложкой с той жесткостью.(Един- динамическим модулем упругости)
Да нет таких - Это же не расчеты с кондачка - а физика строительная..Даже преусловатая конструкция (не имеющая Протокола испытаний) с двумя фанерами по ФлорБаттс достигает своих параметров за счет ТОЛСТОЙ (толщина(!) ваты. В формуле расчета - толщина прокладки в знаменателе.
7) Кстати - при аргументации соседу изготовления для кухни - в силу герметика силиконового по краям- стыкам с стенами и деформационному шву в проходе двери - по причине герметизации при прорыве- проливе соседу НЕ придется менять весь конструктив - как было бы в случае с фанерой.
Стяжка, пленка армированеая между стяжкой и Шуманет100Комби и герметик по краям на глубину 5- мм нормальная преграда воде