Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И как бы и?
Вы два миллиметра посмотрите если уж на то пошло.
Дорогой очередной сэр. Даю подсказку, изменение термосопротивления идет нелинейно. Еще вопросы, сэр?

 

Вы зачем сами с собой поспорили?

 

Ой, все...
Пусть секрет будет.
А так, умный промолчит...

 

Автор кинул первые попавшие картинки поломатых каркасников, чтоб показать, что прочность лишней не будет, а потом с изумлением наблюдал за версиями "экспертов" на двух страницах. От "только жопорукие наши такое могут", до каких-то ям.

Про "нормальность" стекловаты - гм, ну, вы поняли. От "не вредности" и срока службы, до применимости в стенах вообще, в сочетании с плотностью... - Вы вроде людям дома строите? Ну-ну...

Дык, консенсус.
Только замечу, "дядя" - оперирует Вашими подходами: - А нахрена мне прыгать от 100 к 250, если это даст всего 541 р/мес экономии? И этА... оценка дяди - Ваша, если чО, я не при делах

Фантазии и передерги - оставляю Вам. Уверен, что Вам попадались отзывы про, в т. ч. и на этом форуме, которые Вы по причинам "соблюдения объективности" (в Вашем понимании) старательно обходите. Там ведь точно засланные, понимаю.
Свою позицию выкладывал много раз. По форумам и отзывам - полярные мнения, разобраться невозможно. Попробовал сам. Все засады, опыт - выложил без купюр. Могу предположить, что было у того мужика в Потоком 7, но смысла не вижу, пребывайте в своих иллюзиях далее.
Продолжайте верить, что минвата фонит меньше, что эковата в масштабах дома, тем более поселка - не является отсроченной хим. бомбой и т. д.
Кому интересно - моя позиция та же. Беспроблемных утеплителей нет. Утепляться нужно. Соотв. нужно выбирать по принципу меньшего зла, смотреть на возможности защиты от негативных воздействий и последствий.

"дековаты" зимой и будут. Может даже один. Вроде уже обсудили, что это полная хрень для зимы, т. е. для сезона, когда нужно отопление, а летом - опять хрень, т. к. лишняя жара.
По обшивке и отделке - загляните в стоимость квадрата ГК, ЦСП, ОСП и стекла.
Потом, посмотрите, сколько стоит солнечный коллектор, которые можно пустить не только на обогрев, но и на ГВС.

Превозносил, т. к. там организована система мониторинга домов. У нас - нет даже намека. Там, по сути организован гигантский полигон на реальных домах. У нас - ничего.
Далее, по этим КОДам (СА) - есть 30 лет реальной эксплуатации. Если Вы попытаетесь не перечислять новомодные названия новых, а вдуматься в суть происходящего, то увидите, что развитие идет в сторону снижения материалоемкости и _прочности_.
Разумеется, это правильное развитие, но предлагать людям стать участниками таких экспериментов, я не хочу. Реальные данные о последствиях, даст только массовая, реальная эксплуатация. И появятся эти данные - лет через 30. Равно, как данные по шведской плите в русской интерпретации.

Угу, так и представляю пенсионеров, шаманящих над прогнозом погоды и включением котла.
Не переживайте, тут ровно так же, как столетиями - "душно - открой форточку". "Душно" - крутни вон ту штуку, "приоткрой форточку". Далее "форточка" опять будет отслеживать вокруг вновь заданной "не душно".

Жесть. Вот так рождается новая физика!
Ладно, даю подсказку: смотреть понятия "сопротивление тепловосприятию" и "сопротивление теплоотдаче".
На этом, с ответами на троллинг, постараюсь завязать. Дальше по делу.

 

https://yadi.sk/i/B7KHc3znqQSkf

Документик 2000го года, по адвансед фрейминг. 15 лет, Вам мало? А, если хотите строить по Кодам, с тридцатилетним "стажем" - будте любезны ставить стойки, через 400 мм. Шаг 600, стал разрешённым, относительно недавно.

Так и не увидел сравнения вашего домика, с вашим же, но менее утепленным. Поэтому не понимаю, в цифрах, зачем делать утепление 400мм. Кроме того, что нужен замороченный каркас, так еще и площадь теряется.

 

Чего ну-ну?
У них хотя бы есть надлежаще оформленные документы
https://www.knaufinsulation.ru/sertifikaty
А у вас только "усы, лапы и хвост"

Вы чей то попутали, я свой дом не предлагаю другим. Напомню вам, раз уж вы в очередной раз забыли, что это вы пропихиваете свой проект сарая.

А что, до этого все по делу было?
Вы не переживайте, коллективный разум постарается не дать вам облапошить людей.

Про отзывы о пеноизоле. Кому интересно можете полюбоваться.

 

Еще про усадку пеноизола

https://www.youtube.com/watch?v=yiabMqOhYXQ
Семинар
https://www.youtube.com/watch?v=vWcjVr5wDxI
После шестой минуты, кому лень все смотреть.
При идеальных условиях один процент усадки, то бишь с ширины 600 мм, всего лишь 6 мм щели, какой хороший материал, дайте две.
Ну и от производителя
http://www.logrusnpp.ru/articles/29-pravda-ob-usadke
Его вывод

Замечательный вывод.
А это документы от производителя
http://logrusnpp.ru/dokumenty
Аж пять штук.
Еще от заливщика
http://penoizolmo.ru/chasto-zadavaemye-voprosy/2015-04-08/daet-li-penoizol-usadku
Дает ли пеноизол усадку?

Спасибо ему за честность.
С нетерпением ждем еще портянкотекстов от вас.

 

Так, до кучи. @stran06, вы совершенно не в курсе, организации индивидуального строительства, в САСШ. Поэтому и несете чушь про огромный строительный полигон. Антиподия - страна свободная. Хочешь строить дом из бамбука и рисовой бумаги или из соломы - строй и живи. Но, пока не докажешь, что домик - не хуже требований Кодов, домик нельзя ни застраховать, ни купить в ипотеку, ни отдать в залог. Он просто не будет считаться домом. Коды - вообще больше документ, для финансовых организаций, а не для строителей. Заокеанцы - деньги считать умеют. Если что-то внесено в коды, то этому можно доверять.

 

Чушь, это когда человек не представляя себе цели полигона, начинает делать заключение.
Задача у полигона - одна. Получить достоверные эксплуатационные цифры. Самый хреновый полигон, это когда производитель драндулета делает "полосу препятствий", а самый тупой производитель, это тот, который считает, что если драндулетка его прошла, значит все Ок.
Идеальный полигон, это когда организован сбор и систематизация реальной эксплуатационной инфы.
У буржуев - есть. У нас, лучшее на сегодня - ФорумХаус, со всеми вытекающими. Про застраховать и ипотеку, у меня на первой страницы. Это и есть лучший способ организации.
По "доверять всему внесенному в коды" - вот, кто доверяет, тот пусть так и строит.
По обоснованию слоя в 400.
Подход по цене на отопление "вот прям сейчас" - уже показал. 10 лет назад, переход с 100мм мм на (ажно) 250, дает 500 руб/мес экономии для дома 10*10*6. За эти деньги - реакция одна: "пальцем не пошевелю". Т. е., 10 лет назад: 100 мм - наше Фсё, основания утепляться бредовые.
Сегодня, уже 150 глядят весьма скептически, мол для ПМЖ - хреновато.
Подход по инвестициям - легко. Вложения в увеличение слоя в предложенной конструкции сводятся только к стоимости утеплителя.
Возьмем тот же дом 340 м2. Слой 200 мм - 68 м3, 400 мм - 136 м3. Цена по пеноизолу 34 тыс. руб.
Потери со слоем 100 мм 131 Вт/К. В год 18 000 кВт. Для 200 мм - 9000, для 400 - 4500 кВт*ч/год.
Т. е. ежегодно 4500*3=13500 руб/год или 1125 руб/мес. Окупаемость 2,52 года.
Напомню про 10 лет назад: переход с 100 к 200мм - давал 541 р/мес и про позицию "умных и грамотных", сводящуюся к "нафиг такое нужно". Сегодня, эти ребята с утеплителем 100 мм - вовсю грызут локти и утепляются. Сегодня ситуация с 200-400 - ровно та же.

 

По поводу американской строительной системы - вы нифига не поняли. Полигон, это не те, кто строится по кодам, а те кто по кодам не строится. Развивать не буду. У вас в конструкции - стойки через 600 мм, это тоже часть Адвансед фрейминг. Посмотрите документик. Прям на первой страничке: " Spacing wall studs up 24 inches on-center". Не очень красиво получается. Вписывающуюся в вашу концепцию часть методики - используете, а не вписывающуюся - отвергаете с негодованием. Будьте последовательны. Или шаг стоек уменьшайте до 400 мм, или прекратите демагогию.

По необходимости утепления - зачем вы пишите о доме в 340 кв. метров, когда я спрашивал, про дом 80 м2. Совершенно разные соотношения.
На бытовом уровне. У домашнего морозильника - толщина утепления 50мм, у промышленных - до полуметра.
Мнение, что разная только стоимость утеплителя - ошибочно. Нужно еще и каркас модифицировать, и в этом закопана основная разница стоимости.

 

Вы опять не понимаете смысл и цели организованного сбора инфы, организации полигонов. Те кто не по кодам, это как "народная медицина". Пройдет еще 2 тыщи лет, будут на том же уровне. Это труд, который никуда не пойдет, никому не пригодится, вне зависимости от качества, достижений сделанного.
600 мм - это наш СНиП, причем давно и их адвансед. У меня секционные стены, что бы можно было поднимать одному. Сопряжения секций, использованы для крепления внутренних стен, т. е. решение двух задач.
В связи с секционностью, шаг в основном 500-550 мм. Критерий не более 600, не менее 400. Бездумно шаг "строго по коду" - как раз и есть демагогия. Не больше кода - да, нужно меньше - на здоровье.

Дом 9*9,

Одноэтажник, 9*9*3, сваи - поверхность 270 м2. Цифры годовых экономий - отнесите кратно, аналогии бытового холодильника - излишни.

Ошибочно Ваше мнение. Типовое решение стен обычного каркасника:
ГК на своем каркасе, чтоб не зависить от кривых стоек - стойки - ОСП, контробрешетка - сайдинг, или другой финишный фасадный слой.
У меня:
ГК на своем каркасе, воздух (полость для утеплителя) - стойки - ЦСП.
Относительно стандарта - цена ниже, за счет последних двух слоев (обрешетки и финишного фасада). Плата за объем полости с утеплителем - отрицательна. Чем дальше отодвинете, тем меньше длина стены ГК.
Откройте наконец модель, Вы уже 56-ую страницу, что собственно критикуете?

 

Практика, за которую Вы так ратуете, показывает обратное.

 

Я критикую все, только последовательно. Сначала, мне не нравилось перекрытие, с ним разобрались. Теперь разбираемся с концепцией пассивности концепции. Уже понятно, что до пассивного дому этому творению, как до Луны ползком. Теперь вопрос, если все равно - дом не пассивный, нафига его переутеплять. Абсолютные цифры экономии, неинтересны. Раз дом не пассивный, нужны относительные, с учетом всех теплопотерь, включая сброс воды. Предложенный инвест проект - рискованный. Отзывы, по пеноизолу плохие, Клейберит могут подсунуть поддельный, длины свай 2,5 метра может не хватить и т. д. Если мы уменьшаем теплопотери в разы, как изначально представлялось, то ввязываться в него смысл есть. Если на 10-20%, то нет.

 

@stran06, а что, на это https://www.forumhouse.ru/threads/347456/page-56#post-15467542 нечего сказать, или опять скажете фейк, неправда, анифсёврут?

 

Наконец добрался. Во первых, спасибо за попытки оценить количественно.
Во вторых, до обсуждения цифр, пара слов по развитию кода и отношению к последним достижениям в нем.
Целей (направлений) два. Снижения материалоемкости и трудозатрат, последнее через подключение технологичного производства. Фермы, клееные конструкции, металлические крепежи...
Что до последнего (шаг от доски к сложным, точным деталям) - тут проще всего. Не в наших сегодняшних условиях, не для самостоятельного повтора.

Решения с укосинами. У меня простая позиция. Раскосы - шикарно смотрятся в тестах и расчетах, позволяют использовать обшивки хоть из бумаги, есть но:
- врезка работает, пока нет зазора. Зазор, это переход от попытки вдавить гвоздь молотком к забить.
- это однозначный крест на ЕВ. Только камерная сушка.
- врезку с гарантией, что не появится зазор в течении десятков лет - самостройщик не даст. Честный плотник - тоже.
- прочностные испытания на сухой, сделанной (только что) доске, профессиональным плотником, да на хорошем оборудовании - нельзя переносить на качества реальной стройки и эксплуатации.
Кого такие тесты и направления развития КОДа убеждают "потому что они внесены в КОД" - уже говорил. Стройте.

Решения с двойными стойками, Ларсен и его модификации, шахматное расположение стоек, поперечные стойки.
Цель - рост теплозащиты за счет уменьшения теплопередачи по каркасу, увеличения толщины стены, без наращивания материалоемкости и не сильно проигрывая в прочности.
Что по сути сделано на примере Ларсена. Доску 150*50 распустили на два бруска 50*70. Получили две стойки, соединили фанерой. Изменения по отношению к стойке 50*150:
- прочность - снизилась. Ставим минус.
- цена материалов - возросла, дерева меньше, но появилась фанера, крепеж. Еще минус.
- трудоемкость в колхозном исполнении - возросла катастрофически. Отпилить доску, или, кроме отпилить доску, еще резка фанеры, сборка. Жирный минус.
- теплопроводность - снизилась. Плюс
- появилась возможность менять толщину стены.

Мое предложение. Оставить стойки as is, отодвинуть гипсокартонную стенку, насколько нужно от несущих стоек. Все. По всем описанным выше параметрам, это лучше Ларсена. Примерно так же, будет по другим альтернативам, не снижающим прочность.
По снижающим. Смотрим, за что боремся:
Объем всех стоек - 2,7 м3, на 18 тыс. руб. Какую долю можно убрать, о каких деньгах идет речь, чем окупятся дополнительные риски? 3-мя тысячами? Ну и нафига?

Теперь к Вашим цифрам. Лаги. В предложенном, прогиб больше допустимого 1/250. Ощущения "батута" полностью пропадают после 1/500. Договорились, что строим нормальный дом, т. е. жесткого пола на пролете 4500, с натяжкой, пролазят 250*50. Но такую доску, еще найти нужно. Ну и материалоемкость. Либо - дополнительные перемычки фундамента.

У меня доска 50*150, 2,6, у вас 2 м3. Вы лаги в торец соединяете? Распорки не нужны? Распорки будут висеть в воздухе, или на что-то опираться?

Т. е. все стены 3,6 м3. У меня ровно то же, с двойной обвязкой. Вопросы: вы углы посчитали? Примыкание внутренних стен, просто к стойками приколотили? Сопряжения листов внешней обшивки - будете делать на торцах стоек, не выдерживая отступы от края листов?

У меня 1,7 м3. Опять вопрос. Дверные проемы, арки, оконтуривать не будем? Шаг 600 мм, а от двери до угла 1400. Одну стойку поставите?
Наконец, итоги от лаг пола, до крыши: - у вас 9,1 м3. У меня 7,9, с моим "перезакладом" материала.
Выигрыш-то в чем?
Дальше, полы у Вас какие? Материала на них сколько?
Есть предложения по чистовому, чтоб квадрат дешевле, чем в проекте?
Досок на полу чердака нет совсем?

Скатную крышу не считал, но скажу (с). Большинство домов поврежденных ураганом - содраны крыши, остальное цело. Шаг стропил в 800, это по снеговым, или в т. ч. по ветровым? Т. е. количество гвоздей удерживающих палубу и соотв. метал на крыше - просчитано по условиям избыточного давления внутри чердака (ветром давануло)?

Уже несколько раз говорил, что пытался честно "прикидывать" материал без модели. Вроде все просто. Цена получалась в районе 300-350 тыс. В модели - "набежало" еще 200.
Поэтому, предлагаю просто. Возьмите модель, повыкидывайте лишние доски, нажмите кнопочку, будет отчет по слоям и материалам. Будет предмет для разговора.

Вот объясните мне, чем условия в таком подполье, будут отличаться от условий подполья избы с заткнутыми продухами, которая почему-то гниет на раз.

 

И этот человек запрещает нам ковырять в носу.

З. Ы. Лучше бы Вы не писали это сообщение, в целом. Это даже не безграмотность в каркасостроении, а какой-то медицинский диагноз.