Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Правда интересно?
Это не линейная зависимость, несколько раз говорил. При утеплении, когда бытовая покрывает нагрев от средней отопительного и ниже - расходы падаю по нормальному (Гаусову) распределению.
Если бытовой хватит на нагрев от -30С - печка будет работать час в году, а от -31 - не будет вообще.

ЗЫ. Чуть причесал файлик, тут

 

Это не бытовая энергия, а криворукость, или свинство
Ваш файлик крыша, пол R10, стены R6:

Ваш файлик крыша, пол R22, стены R12:


У меня общая цена похожа, у Вас больше на 4 тыс. руб. Ну если себе окошки получше поставили, могли бы и мне тоже.

 

В моем файлике, черным по экрану 250мм минваты в стенах, 500 пол потолок. В расчете, есть справочная табличка по разным стенам. Сопр. 6,08 и 11,89, окна 10 м2 по снипу, меньше Вам религия не позволяет.

Мой вариант - по макс. потерям (ничего не экономим, форточки настежь)
Стены 65м2, сопр. 9,65: 65/9,65=6,74 Вт/К
Пол, 66м2, сопр. 11,32: 66/11,32=5,83 Вт/К
Потолок 66м2,сопр. 14,63: 66/14,63=4,51Вт/К
Вариант МАХ. Проветривание 90, окна увеличены на 3м2, дешевые, сопр. 0,4.
Окна (увеличены на 3 м2, с 5 до 8м2, без зимних ставень, сопр. 0,4: 8/0,4=20 Вт/К
Вентиляция 90 м3/ч: куб 1,2 кг, теплоемкость 1: 90*1,2/3600 = 30Вт/К
Соотношения МАХ (Огр-Окна-Воздух 17,08=20=30)

А в целом, какая нафиг разница, если остаиваемый Вами тезис (нет экономического смысла утепляться свыше 6 стены, 10 пол, потолок) - идут лесом. В особенности, когда вариант утепления не ведет к росту стоимости дома.
Могу проще. Цены на отопление дома 9*9*3, окна по снипу 10 м2, 0,4, вентиляция 90 м3/ч:
сопр. 6 (250мм минваты) - 33008 (63%)
сопр. 12 (500мм минваты) - 22724 (0,54%)

и при этом (сопр.12) утеплении, только начинают выравниваться доли:
Ограждения 23,08 0,30
Окна 25,00 0,32
Вентиляция 30,00 0,38
Опустив вентиляцию вдвое - появится смысл добавлять утепление еще. Еще раз, все мое утепление, стоит 55 тыс. руб.

 

А, зачем сравнивать варианты, если я говорил только о стенах и перекрытии?
Если сравнивать варианты, в вашем же калькуляторе, то увеличение бытового электропотребления с 500 до 1000 Вт, дает прирост стоимости эксплуатации около 3000 рублей, причем в более утепленном доме - больше. Окошки получше поставили, 3 тысячи в минус. Чисто увеличение утепления, на этих уровнях (даже вдвое), дает эффект, сравнимый со статистическими погрешностями.

Только в теории. На практике может оказаться дороже минваты, если плохо прореагировавший пеноизол придется отскребать от каркаса и заменять минватой. Да, и рыночная цена пеноизола - намного выше. Подробного мануала, по заливу "правильного" пеноизола я так и не нашел в теме, если есть киньте ссылку.

 

Не придется. Если сядет, будет лужа смолы.
В реале, если заливщик вменяем - исключено. Вначале делается пробная заливка (в коробку/ведро/мешок для мусора - литров 10-15), причем не одна, а пока не подберется правильное количество отвердителя для данной воды. Каждая пробная занимает до 10 мин. Макс. количество - 3 (перелет, недолет, попали). Критерий - время начала полимеризации, ловится довольно точно, пальцем проводишь - след не просто гладкая полоска, а появляются рваные края.
Основные проблемы - нужно чтоб человек умел считать пропорции. Типа в баке 60 л. раствора, кислоту нужно увеличить на 0,1%, чтоб нормально смешалось, ну и возможность точно взвесить (чтоб с милиграммами не возится) - добавку готовим в канистре 5 литров. Т. е. в ней должны быть учтены вода, мыльный раствор, кислота, так, чтоб 5 л и 60 л в результате получили нужные концентрации вода, мыло, кислота.
Слово "отскребать" - вообще забудьте, адгезия нулевая, само отвалится.

Нашел свой архив, тут, все, что есть. https://yadi.sk/d/sIRbqmRNqWCPa Там, кстати, куча разных бумажек (сертификаты. замеры...). Пришло вместе с установкой.

 

Да, пофиг. Бытовое - та же печка, которую не можем выключить.
Если идти к пределам, пляшем от вентиляции. Расходы реально уронить впятеро, есть практика, рекупирируется 80%:

Схема водяного рекуператора без грунтового теплообменника:
Два радиатора (автопечки) на вытяжку и приток, последовательно.
По воде - открытый контур: скважина-радиатор вытяжки-радиатор притока-скважина (либо на улицу). Вода скважины +8, догревается выбрасываемым теплом комнаты в вытяжном вентиляторе и поступает в приточный вентилятор, нагревает поступающий воздух. На практике, поступающий +18, при -20С на улице.

Прикинем энергию от воды. Хотим воздуха 100м3/ч. На дворе -25, в скважине +8. Прикидываем, сколько воды нужно, чтоб догреть воздух на 30 градусов. 30*100*1,2=3600кДж/ч. Т. е. на подогрев вентиляции с -25 до +5 С нужно будет ставить печку мощностью 3,6 кВт.
Вода - +8, рассчитываем так, чтоб остыла до +3. Литр дает 4,2*5=21 кДж, надо 3600, т. е. в час нужно 171 литр воды.
На подъем 171 литра, с глубины 20 м, да еще пару атм в трубе нужно 171*9,8*40/1000=67 кДж. "КПД" 3600/67=5 тыс.% :smile3:
Мощность насоса 67/3600 -18 Вт. КПД мелких насосов, возьмем процентов 30, будет под 50Вт. Тепла будет на 3600Вт.
Лить можно назад в скважину. Кстати - лить сверху, пусть булькает, уйдет железо (доокислится до трехвалентного).

Если в расчет взять предельно малые затраты на вентиляцию (20% от 100 м3), то для дома 8*8*2,4 (теперь уже по внутренним размерам), окна по снипу 8м2, дорогие, с 0,8, плюс колхоз с зимними ставнями, двойными окнами... - до 1,2, то на равные доли потерь вентиляция, окна, ограждения - выходим при сопротивлении ограждений 30(!). Далее, если воду льем как казенной хате, по два куба в месяц на чел, горячей, столько же холодной (т.е. в расчет по 4 куба), быт роняем до средней в 300 Вт, вот только тогда, мы начинаем приближаться к равным долям затрат на ГВС и теплопотери (быт+печка).

Короче, любое _дешевое_ решение по наращиванию утепления, вплоть до диких величин в R20 (это метр минваты) - оправдано. Буржуи с их бзиками по теплозащите, таки не идиоты.

 

Ну, так все это нужно было изначально приводить. А, то вы сделали сложный теплотех калькулятор, а толковую компиляцию по пеноизолу - сделать не удосужились. Хотя он - ключевой момент проекта. Кстати, брать его сопротивление теплопередаче, "в лоб" нельзя. Залитый кокон, при усадке - начнет рвать и в горизонтальной и вертикальной и возможно продольной плоскости. При наличии сплошной пароизоляции, это в общем не фатально, но появляются всякие паразитные конвективные потоки в стене, просто потери. Надо это как то оценить.

 

Конечно. Если обвешать суперуиепленный дом системами инженерного энергосбережения, то естественно будет высокий кумулятивный эффект. Я об этом выше писал. Но, все инженерные системы, стоят денег, в том или ином выражении. А, при серьезных затратах на инженерку, доля стоимости утеплителя в проекте, еще больше падает. У любого здравомыслящего человека возникает вопрос, есть ли смысл использовать более дешевый утеплитель, но менее надежный. Тевтонцы, развлекаются с пеноизолом с 30х годов прошлого века, но массовым утеплителем, он так и не стал. Причем, до 80х годов - на вред формальдегида, все поплевывали с высокой колокольни.

 

Да, я собственно и не делал. Валялось в папке, вспомнил, кинул. Ладно я, в Логрус недели две назад звонил, просил поискать замеры теплопроводности. Там до сих пор ищут, хотя сами с каждой установкой диск отправляют. Жисть, чо...

Да, я не про то. Я про высокую долю именно теплопотерь в составе эксплуатационки дома. Доля сохраняется, как не извращайся.
На предмет серьезных затрат на инженерку, я как раз дорогих не хочу. Разве что, при уточненных расчетах опять становится актуальным отопление кондишена зимой.
Что до жидкостного рекуператора с использованием тепла земли (через воду в скважине), то два радиатора от автопечки - 1500 руб, два вентилятора 200 руб, крантик 300 руб. 2 тыс. руб на все. При таких ценах, можно и на каждую комнату колхозить.

 

Чуть подробнее, про жидкосный рекуператор. У меня был пропущен, не додумал, что можно через него воду из скважины гонять.

Вариант вентиляции. Смешанный, заточенный под колхоз, в бюджете 3-3,5 тыс. руб, т. е. можно в каждую комнату. Будет независимое, управляемое проветривание и без воздуховодов. КПД рекуператора порядка 80%

Две дырки (приток и вытяжка) под пластиковую трубу 50 в стенке каждой комнаты.
Два радиатора от автопечки жигуленка, закрывающие дырки, крепятся к стене, по контуру - герметиком. Вокруг - корпус из доски, передняя стойка вент. решетка. Можно все утопить в стенку.
Вентилятор от компа - в дырку вытяжки (чтоб в тепле), вентилятор подключаем через переменное сопротивление, будет изображать степень открывания форточки. Дальше варианты:
Если дом под разморозку - радиаторы залиты тосолом и добавляется электропомпа на 12В (можно попробовать самотек, но вряд ли хватит перепадов температуры).
Если хотим взять тепло из воды - то цепляем к водосети через шаровый кран, сливы коллектором в один шланг и в скважину.
По деньгам на один рекуператор:
- два радиатора 1500 руб.
- насосик от газельки 1200 руб.
- вентилятор компа 100 руб.
- шлаги, наружние и внутренние решетки, дефлекторы 700 руб.
3500 руб вся система.
Никакой автоматики, регулировка по типу "открой форточку крутни переменник, душновато"

 

Не знаю, не знаю. Мне кажется, что площади автомобильных радиаторов, что для печки, что для системы охлаждения - маловато. Просто, из тех соображений, что они рассчитаны для другой дельты и для других воздухообменов. О5 же надо учитывать теплопотери воды от скважины и обратно.

Вообще, эти вещи - лучше в профильной ветке обсуждать. Здесь это может превратится в что то типа драки бабок на рынке. Пыли, шуму много, клюки кошелки мелькают, брюква, морковка - в разные стороны летят, а толку никакого. Особенно учитывая Ваш темперамент.
Еще вариант колхозной инженерки, использовать для подогрева воды, самопальный ТН "воздух помещения-вода" из бу холодильника. Какая то из современных фирм, производящих ТН, с такой фигни и началась.

 

Я тоже думал, что в печке немного, пока не попробовали. Приятель захотел ключами в салоне погреметь, на улице тридцатник, греметь некошерно. Кинули шнурок, два тепловентилятора по 2 кВт, врубили, пошли кофий пить, мол придем, а там уже Африка. Щаз, градусов на 20 подняло и все Потом уже глянул. 8-10кВт при -30С у мелкой автопечки. Мощная штука. Прикидываем:

Берем 8кВт, на дельту воздух-тосол 105К, (тосол 80, улица -25С), воздух 450 м3/ч.
Хотим сотню кубов/ч, с дельтой 35К (10С вода, -25С улица). Потребная мощность 1,2*100*35/3600=1,6кВт
Тупо линейный прикид (иначе там дурдом). Дельта в 3 раза, т. е. если в печку сунуть 10С, и дунуть 450м3/ч, съем будет 2,6кВт. Мы дуем в 4,5 раз меньше, соотв. 590Вт будем иметь на съеме тепла с воды.
Воду у нас дополнительно греет вытяжка.
Те же 100 м3, дельта 12К (10С вода, +22С комната). Относительно предыдущей прикидки, дельта 35/12=2,9, т. е. 202 Вт. Всего 792 Вт на халяву. В реале, будет больше, малые рейнольцы, хорошее обтекание ламелей, нет срывов потока и т. д.
Практика. У дядьки на 100 кубов, вода +5С, улица -10С, в дом после радиатора идет +18, из дома +9,4. Это у него на весь двухэтажный дом, тут будет понемножку, в каждую комнату.

0,1^2*3.14*10=0.314 л/пог*м трубы 20, 170л/ч=0,047л/сек, это скорость 0,15 м/сек. 100 сек - 15 м до дома. Теплоемкость 0,314*15*4,2=20кДж/К, короб 0,05*15*4=3м2, утепляем хотя бы 10 см пенопласта, сопр. 2,43, потери 3/2,43=1,2Вт/К
На улице -30С, вода +10С, потери 40*1,2=48Вт. Тау 20000/1,2/3600=4,6 часа, 100 сек ниачом, считаем линейно. 48Вт за 100 сек - 4,8кДж. Температура опустится на 4,8/20=0,24К на каждом проходе. В целом полградуса прямая плюс обратка (опять утепляться нужно).

По мне, все что людям может пригодится под проект, пусть в одном месте.

А че, мне нравится, летом жару из воздуха в воду загонять. И кондишен и душ в одном флаконе.

 

По радиаторам могу только посоветовать "Гершенович, Исследования автоматического регулирования температуры авиационных моторов, 1946"

Там и несложная методика вычисления коэффициента передачи тепла "воздух-металл" и логика создания системы управления.

 

Не все так просто. Чтобы брать воду из скважины с Т=+10С, всю зиму, нужна скважина глубиной несколько сот метров (для средней полосы, в особенности для Вологды), поэтому у дядьки только +5,4С (это в январе, а феврале будет меньше, т. к. на глубинах до нескольких десятков метров происходит сезонное колебание температуры грунта).

Есть вариант гораздо дешевле (но не для свайного фундамента, а для УШП или утепленного МЗЛФ с полами по грунту). В грунт под домом укладывается ПНД труба порядка ста метров заполненный водой (тосол излишен, т. к. температура всегда плюсовая), получаем грунтовый ТО, посредством которого перехватываем тепловые потери через пол. Вода цикулирующая между ТО и автомобильной печкой посредством помпы (или др. насоса) передаст тепло приточному воздуху, подняв его температуру до плюсовых значений. Дальше воздух подается в любой рекуператор.

Этот же ТО используется и для охлаждения дома в жару в замен дорогих кондиционеров.

 

Не принципиально, дельта будет не 35, а 30. На дне, ниже +4 вода опустится не может, это уже перемерзание скважины.

Под плитой падает температура, растут теплопотери, шило на мыло.
Смысл грунтового теплообменника ("скважинный" - одна из модификаций") - добавить энергию в систему извне.