Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Крафт бумага бывает 2 видов. Одна паропроницаемая, другая паробарьер.

 

ТС где-то писал про эволюцию. Сначала рассматривал железобетон, потом что-то еще, и в конце каркас. У меня все наоборот. Закончил железобетоном. Аргумент тот же. Стена должна нести утеплитель - каждый занимается своим делом. А утеплители фонят разной бякой, нежелательной в жилом помещении, поэтому им самое место за ж/б стеной, которую ни мышка не прогрызет, ни гвоздь не проткнет. Высохший каркас не оттопырит. Пускай себе фонит на улицу.

 

Сколько людей столько и мнений - и это хорошо.
И у всех разные потребности.
И у всех разные финансовые возможности

Это к тому что кому то достаточно 1 этаж, деревянный дом.
Да еще и не большой.
А кому то надо два этажа, с немалой площадью.

Один этаж из бруса 150х150 и как писалось выше утепление снаружи.
Брус тоже мышка грызть не станет
но дом будет легче и думаю дешевле бетона.
а так, если деньги позволяют, то можно делать и бетон

 

Тема - есть над чем подумать...

 

ересь
поясню
у нас нормируемая Rстены=3,2. Это соответствует примерно 150мм эффективного утеплителя.
Покрытия, кстати, 6,0, полы 3,0, окна 1,0. Для жилья.
Так вот термиссионные теплопотери составляют около 30-40%, потери на проветривание 60-70%. От общей суммы теплопотерь.
Это я к чему - наступает такой момент в энергоэффективности, когда увеличивать толщину стены и прочих конструкций нецелесообразно, и думать надо уже о рекуперации, использовании тепла сточных вод и прочих ВЭР.

 

Ересь. Поясню
Поясню, почему авторы норм по теплозащите - лохи (педальные), а те же скандинавы, давно закладывают в стенки 350 мм утеплителя.


Три домика, с разными удельными потерями (т.е. сколько ватт на отопление всего дома, нужно, чтоб создать 1 градус разницы улица-дом). Цифири, примерные для одноэтажных домов 9*9:
187 Вт/К - изба, 70Вт/К - 150 мм утеплителя (то, что сегодня считают теплым), 18Вт/К - ближе к моему.

187 и 18 - в десять раз. Перевожу: при уличной -20 и в хате +20, в избе придется включить 40*187=7480Вт, в "чрезмерно" утепленном - 720 Вт, т. е. в те же 10 раз. Ну и денежек будет в 10 раз.

На картинке три кривых (зеленую нужно поискать).
Построены на реальном трехчасовом (64 тыс. замеров) температурном графике Вологда за 2015 год. Площади под кривыми - деньги за отопление (энергия) за год.

Теперь вопрос.
Почему, при снижении теплопотерь в 10 раз, цена за отопление падает в 209 раз. Ориентировочно - 71715, 19672 и 343 руб/год.

Откуда берется еще 20 раз, и главное:
где, в каких нормативных доках, учтена экономика этих 20-ти раз.

По процентам на стены и отопления - вместо того, чтоб цитировать мифы, лучше покрутить модель.
Погодный график для Вологды брал тут http://pogoda.by/zip/index.php?Year=2015 для своего региона, можно там же поискать.

 

по модели никуда не переходит

обычно это берется из снипов по климатологии

впрочем вам не об этом писал
еще раз, но другими словами

есть теплопотери через ограждающие конструкции, т. к. называемые термиссионные
есть потери потери теплоты на нагревание воздуха
сумма этих теплопотерь - есть теплопотери здания, и именно на эту мощность подбирается система отопления

что есть 187, 70 и 18 Вт/К ? это величины общие или только термиссионные?

допускаю, что вы вводите форумчан в заблуждение (возможно по собственному неведению) и приводите только термиссионную составляющую.

подсчитаем потери теплоты на нагревание воздуха.
в доме 9х9 будут минимум кухня с 90м3/ч и санузел 50м3/ч, итого 140м3/ч (кладовые, топочные пока не рассматриваем, но их воздухообмен добавит в общую кубатуру по воздуху)

при вашей дельте в 40 град, получаем 140*1,2*1,005*40/3,6 = 1876 Вт

итого имеем по вашим данным (ваши данные, кстати, нереально проверить, но попробуем от них оттолкнуться):
изба: 187*40 + 1876 = 9356 Вт
150мм: 70*40 + 1876 = 4676 Вт
ваш вариант: 18*40 + 1876 = 2596 Вт

заметили что 1876 Вт или потери на нагрев 140м3/ч присутствуют ВО ВСЕХ ТРЕХ ВАРИАНТАХ?
ну и разница соответственно в долях 3,6 / 1,8 / 1

дайте мне данные по вашему дому следующие:
площадь и R стен
площадь и R окон
площадь и R дверей
площадь и R пола
площадь и R покрытия

и будем более предметно сравнивать

 

Поправил ссылку на модельку

Изба, 9*9*2,5, бревно 25 см, вкруговую (пол, потолок, стенки)
Окна 10 м2, сопр. 0,5м2*К/Вт
Сопротивление стенок - 1,55 м2*К/Вт. Площадь ограждений - 81*2+36*2,5-10=242м2
Теплопотери на градус: 242/1,55+10/0,5=176 Вт/К на дельту в 40К - 7045 кВт.
Далее, даже Ваш объем вентиляции в 140 м3/ч - 1876
Объясните, каким образом, 1876 Вт составляет 60-70% от 7045+1876=8921 Вт?
Поэтому и пишу про мифы.

Можно обсудить вентиляцию. Человеку в час достаточно 300 литров воздуха (физиология). Нормы проветривания - исходят из титрирования на два порядка, этого достаточно, что бы привести углекислоту к фону, далее - бессмысленно. СО2 в выдохе - 3%, в воздухе - 0,03%, 30 м3/ч*чел - как раз приводят 3% к 0,03.
На деле, СО2 давно уже растет, реально в воздухе уже 0,04%, т. е. и 30 - много, но оставим, это не так важно.

Что бы двигаться далее. попробуйте ответить на вопросы в предыдущей мессаге.
Подсказка. Попытайтесь оценить затраты на отопление в функции удельных теплопотерь, при условии, что в доме есть источник "халявного" тепла. Бытовое тепловыделение. Люди, чайник, плита, комп, холодильник... - пусть в среднем 500 Вт.

Почему важно разобраться с этим.
Я выдвигаю, крайне серьезные обвинения в адрес минстроя, авторов нормативов по теплозащите.
Если я прав, т. е. кроме прямой пропорциональности, есть еще эти 20 раз, это означает, что все эти нормы - бред.
Что пацаны-авторы нормативов и рулевые минстроя - законченные идиоты.
Что вся экономика теплозащиты, всего строительства в России - является бредом и преступлением.

 

А ж/б фонит радоном, кроме того, фоновое излучение камня, много выше, чем деревяшки.
Это - бессмысленно.
Бессмысленны качественные оценки (есть/нет, меньше/больше) там, где нужны количественные.
Я уж не говорю о том, что паропроницаемость полиэт. пленки 0,16мм на много порядков меньше, чем бетонная стенка. Даже с учетом "гвоздиков".

 

у вас в другом сообщении 187 Вт/К для избы

не передергивайте, это указывалось для дома со стенами 150мм утеплителя.

цифр много, смысла мало - есть еще пол, покрытие, двери - их то же добавляем для объективного расчета

возьмите семью из 4-5 человек. Выйдете на цифру 120-150 м3/ч
можно еще взять норматив 3 м3/ч с 1 м2 жилых комнат

Как бы не посчитали воздухообмен - цифры будут примерно одинаковыми, причем в расчет необходимо брать большую цифру.

и я вам наглядно продемонстрирую что в 10 раз и в 20 раз не получится

 

176 или 187... три слова для комментария: Какая. Нахрен. Разница.

Читаем внимательно. "Изба, 9*9*2,5, бревно 25 см, вкруговую (пол, потолок, стенки)" (выделено -ключевое).

Нет (напомню про реальную потребность менее чем в 0,3 м3/ч чел). но не буду спорить.
Только тогда добавьте к "бытовому" теплу еще 400 Вт.

Тут, несколько моментов.
1. Откорректируйте уровень (мол попался неофит, разобрался в двух цифирях, пошел крушить основы). Первый опыт преподавания физики в ВУЗе (питерский горный) - у меня был в 19 лет (по спец. разрешению минвуза), поверьте, в "школьной физике", я не ошибаюсь.
2. В табличке по ссылке - указаны параметры домика, пример которого лег в основу рамочного проекта.
Посмотрите. Если сложно, почитайте пояснения к модельке.
3. Еще раз, я говорю о "неведомо откуда", взявшемся множителе в 20 раз. В пределе, этот множитель может быть равен бесконечности. Забудьте на минуту про вентиляцию, про переучет блох.

Не хотите про 20 раз, ответьте на более "простой" вопрос:
Как могут вообще существовать пассивные дома, тепловое сопротивление ограждений которых - не в бесконечное количество раз выше традиционных?

Поясню. Если придерживаться Вашей (и минстроевской) модели стоимости отопления, т. е. модели, в которой оплата за отопление обратно пропорциональна теплопотерям (линейно). то для нуля теплопотерь, требуется бесконечно большое тепловое сопротивление ограждений.

И забудьте пока про вентиляцию. У нас склад, не требующий вентиляции вообще, хотим пассивный склад. Вопрос, каково должно быть тепловое сопротивление ограждений?

Пока не будет ответа на вопрос: почему, при росте теплового сопротивления в 10 раз, затраты на отопление падают в 200 раз (в пределе - до бесконечности раз) ? - дальше двигаться бессмысленно.

Ответ, крайне простой, эта физика доступна школьнику 6-го класса. Причем, на бытовом уровне.
Нужно только отключиться от стереотипов и сообразить.

 

Исходные данные какие? жилой дом, правильно? Значит без вентиляции никак. Не принимаю.

Ок, только добавим 9Вт/м2, по нашей нормативке или 8,4*8,4*9 = 635 Вт
Система отопления (электроотопление с индивидуальным регулированием) реагирует на этот тепловой поток попадающий в помещение с коэфф. (1-0,85)=0,15
Итого осталось 635 Вт *0,15 = 95 Вт.

Из вашей таблицы:

площадь и R стен - 75,64м2 и 13,0 м2×°С/Вт
площадь и R окон - 5,0 м2 и 0,8 м2×°С/Вт
площадь и R пола - 70,56 м2 и 14,0 м2×°С/Вт
площадь и R покрытия - 70,56 м2 и 15,0 м2×°С/Вт

Потери теплоты через ограждающие конструкции:

стены 75,64*40/13=233 Вт
окна 5*40/0,8=250 Вт
пол 70,56*40*0,7/14=141 Вт
чердачное перекрытие 70,56*40*0,9/15=169 Вт

Итого 793 Вт
Добавим ранее посчитанные потери на нагрев воздуха 1876 Вт и отнимем 95 Вт теплопоступлений
ВСЕГО 793+1876-95 = 2574 Вт

Теперь рассмотрим традиционный каркасник собранный руками форумчан со стенкой 150+50. Сопротивление теплопередаче пола больше чем стен, чердачного перекрытия больше чем пола (250 и 300 мм суммарная толщина утеплителя соответственно). Площади, как константу берем ваши:

площадь и R стен - 75,64м2 и 4,13 м2×°С/Вт
площадь и R окон - 5,0 м2 и 0,8 м2×°С/Вт
площадь и R пола - 70,56 м2 и 4,95 м2×°С/Вт
площадь и R покрытия - 70,56 м2 и 5,93 м2×°С/Вт

Потери теплоты через ограждающие конструкции:

стены 75,64*40/4,13=733 Вт
окна 5*40/0,8=250 Вт
пол 70,56*40*0,7/4,95=399 Вт
чердачное перекрытие 70,56*40*0,9/5,93=428 Вт

Итого 1810 Вт
Добавим ранее посчитанные потери на нагрев воздуха 1876 Вт и отнимем 95 Вт теплопоступлений
ВСЕГО 1810+1876-95=3591 Вт

Как видим разница между классическим каркасником и то что предлагаете вы в долях:

3591/2574 = 1,395/1, то есть разница всего в 1,4 раза.

Теперь посчитайте капвложения на создание ограждающих конструкций с утеплителем, (сколько там у вас толщина 500-600-700мм?) и срок окупаемости. Еще раз повторю, разница с обычным каркасником всего в 1,4 раза.

Заканчиваю с того, чем и начинал. Увеличение R ограждающих конструкций до определенного момента экономически не оправдано.

 

Вы пожалуйста определитесь

или

предлагаю следующим образом: мысленно перемещаете себя во внутрь большого завязанного полиэтиленового пакета. Ваш выбор, для себя любимого, 30 или 0,3 м3/ч?

 

В них рассмотрено решение целого комплекса вопросов

1. (и основная) правильная ориентации окон по сторонам света + аккумулирующая масса (днем нагревается - ночью отдает)
2. Парники - зимние сады вокруг дома (редко, но действенно)
3. Террасы или козырьки вдоль южной стены здания, для экономии электроэнергии на охлаждение.
4. Сопротивление теплопередаче больше, чем у традиционных каркасников (но не намного)
5. Использование автоматических окон для проветривания по приципу юг-север, север-юг для экономии электроэнергии на обогрев и охлаждение
6. Использование большого количества энергосберегающих окон с пленками для лучшего естественного освещения и экономии электроэнергии
7. Использование тепловых насосов для получения низкотемпературного теплоносителя для обогрева поверхностей
8. Использование грунтовых теплообменников и рекуператоров для первичного нагрева воздуха и использования теплоты уходящего
9. Солнечные коллектора для получения гор. воды
10. Гелио- и ветроэнергетика для получения электричества.
11. Использование энергосберегающих приборов и оборудования (от диодных лампочек до приборов и машин А+)
12. Использование систем отопления и вентиляции с автоматическим регулированием по внутренней и наружной температурам.
13. Создание буферных аккумулирующих масс для накопления энергии летом для использования зимой.
14. Использование теплоты сточных вод (это больше для многоквартирных, хотя бы таунхаусов)

ну и т. д. и т. п.

вообщем не только толщиной стенки решается вопрос энергоэффективности и пассивности.

 

А придется. Потому что я задал очень важный, принципиальный вопрос, на который нет ответа.
Склад - не подчиняется законам физики? Подчиняется. Значит, у нас склад.

Я утверждаю, что в условиях нашей земной физики, могут быть построены два СКЛАДА, БЕЗ ОКОН, БЕЗ ВЕНТИЛЯЦИИ, ГЕРМЕТИЧНЫЕ (это, чтоб Вас не отвлекало на второстепенное), размерами 9*9*3, с постоянным "бытовым, технологическим" тепловыделением в 500Вт и удельными потерями в 187 и 18 Вт/К.
В обоих складах, требуется держать +20С в услових климата Вологды в 2015 году (т.е. в зданиях, стоят дополнительные, управляемые нагреватели).

Вопрос. Почему, при падении удельных потерь здания в 10 раз, потребная энергия дополнительных нагревателей падает в 200 раз? ОТКУДА ЕЩЕ 20 РАЗ?

Далее, комментарии, к вопросу они не относятся, просто интересно.

Чего 9Вт/м2? какой нормативке? У Вас пол выделяет тепловую энергию? А откуда он ее берет?
Я говорю про тепловыделение от людей, 100 Вт/человека. 4 человека, по тепловому эффекту, будет строгим аналогом электронагревателя мощностью в 400Вт.

Отлично. Если Ваши "полы" выделяют 635 джоулей в сек. тепловой энергии, из которых на нагрев помещения идет всего 15%, вопрос: куда у Вас девается по 539 Дж каждую секунду? (просто интересно)

793 Вт - Ок. "Добавим ранее" - категорически нет.
Пусть в доме живут 4 человека. Среднее потребляемая (и выделяемая) мощность эл. приборов - 500 Вт. 4 человека - еще 400 Вт. Всего 900 Вт.
На 4 человека требуется 120 м3/ч воздуха, при дельте нагрева в 40К это 1600 Вт. Рекуператором, режем вдвое, 800 Вт. Потребная мощность отопления:
793+800-900=693 Вт.
Для Вашего каркасника:
1810+800-900=1710 Вт.
Отношение 2,67. Но дело не в этом.

Прогоните два этих дома, через мою табличку, поставив в "бытовое тепло" 900 Вт, в потребный объем вентиляции 60 м3/ч (с уч. рекуператора с КПД 50%) и в стопицотый раз, возникнет тот же вопрос:
Почему, при соотношениях теплопотерь в 2,67 раз, отношение оплат за отопление - будет 9598/953=10,07 раз. Откуда опять взялись "лишние разы"? Ошибка в табличке? Ок. Тогда в чем именно?

Наводящий вопрос (практически ответ):
Это отношение (2,67)... оно является константой, или зависит от уличной температуры?