Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я информацию получил от производителя пеноизола (ибо неоднократно с ними общался), думаете все вокруг такие зашоренные и боятся нововведений. Это очень ошибочное мнение. Я хотел попробовать пеноизол, после того как узнал о нем (в этой теме), причем провести эксперимент хотел на себе любимом, но для этого я вначале стараюсь методично собирать информацию (коли кто в институте не спал на парах знает что вначале проходит патентная проработка, сбор данных и т. д.), и не просто отзывы людей (зачастую это неправда), а именно что пишут (говорят) производители, есть ли проведенные опыты (испытания) и т. д. И если бы я у них стал покупать пеноизол для каркасников они бы "умывали руки" и все свои заливки/засыпки я производил бы на свой страх и риск. Контактные данные этого производителя я приводил в этой теме, но их удалили как рекламу, найти их в интернете не составит никакого труда.
P. S. "Добрый" я не потому что добрый, а потому что заставляю себя быть добрее к людям (хотя некоторые не заслуживают доброго отношения к ним). Вот так. И никогда не говорил что умный. Я просто дотошный, иногда через чур. "Кто без греха, пусть первый кинет в меня камень."

 

Уели таки! На единицу площади - это плотность!

 

Да. именно поэтому, года три последних достаю производителей смолы и пеноизола, предлагаю эксперименты. Потихоньку делают, инфа набирается, но медленно.
Сегодня есть: заливка, задувка крошки, засыпка крошки.
1. Заливка - риски усадки, трещин. Кроме того - риски связанные по сути с производством стройматериала в слепую (нет контроля результата).
Самый дешевый и быстрый способ.
2. Задувка крошки. Самое старое что нашел - 5 лет. За этот срок, усадки нет вообще.
Рисков залить с косяками - нет, используется уже _произведенный_ материал (можно подержать в руках).
Технологичность. На примере ролика, где дробят цилиндры - все нравится, смущает производительность, может и кажется, но медленно процесс идет. Минут по 10 на полость каркаса.
При этом - сами дробилки (без задувки) - производительнее на порядок. В простейшем случае - миксер на эл. дрели и бочонок.
3. Засыпка. Теоретически - самый экономный вариант, переменная плотность (естественная усадка).
Очень быстрый способ (сыпь из мешка, в минуту - кубы).
Как не странно, до сегодняшнего дня не смог найти хоть какую цифирь, практику, как будет садится свободно насыпанная крошка.

Мысль, использовать все три способа.
1. На перекрытия - лить, полосами, оставляя зазоры возле лаг, которые потом задувать. Смысл - ускорить процесс. Не пробовал, получится/нет - пока не знаю.
2. Засыпка. В полости стен.
3. Засыпка + задувка. Т. е. основной объем засыпали (быстро), для уплотнения - задули.

Сегодня позвонил парень из Нягани, занимается крошкой, дует садовым пылесосом, больше 4 лет, материал производит сам. Одна из сушилок, утеплена засыпной (не задувной) крошкой, 4 года назад. Обещал отодрать обшивку - глянуть, сфоткать.
Второй вопрос, время сушки в комнатных условиях. Т. е. залил кубы, порезал на кубики 10*10, ждем когда высохнут.
Спросил практику. Говорит - 2 дня в сушилке, +45С, вентиляция, в листах толщиной 10 см. Потом режут, на кубики, потом, хотя бы день выдерживают, иначе плохо крошится, не пружинит. Контролируют - влагомером, ну и опыт.

Короче договорились, что один свежий лист, сразу порежет на кубики, кинет в угол цеха (там комнатные условия), будет подходить, глядеть готовность, т. е. выясним, сколько дней будет сохнуть само, без подогрева, в комнатных условиях.

В питере, образовалась фирма по пеноизолу, где технологом парень, который все это начинал еще в 90-ых в Меттеме (ролики с паялкой и задувкой от них). Вроде серьезно взялись, проходят разные замеры.
Пока пройдена - теплопроводность, влагонакопление, выделение формальдегида. Обещали все оформить, выложить в марте. В марте, придет прибор по формальдегиду, уже намечены ряд экспериментов на коленке. Типа сунуть в посылочный ящик куски разных стройматериалов с равной площадью и посмотреть, что будет во времени. Посмотреть, что будет при изоляции разными материалами, от ОБС, фанеры, ЦСП, ГК, до обоев и полиэтилена. Внести кусок сухого пеноизола, без изоляции, в жилое, пусть постоит, наблюдать за фоном. И т. д.
Короче, с этим, надеюсь в течении месяца отписаться.

 

Тут производители то сами консенсус найти не могут, насколько я понял, пересобачились некоторые товарищи
http://forum.logrusnpp.ru/t96p200-topic
Вот когда придут к консенсусу, бумажки получат от соответствующих органов, тогда можно будет и вернутся к возможности применения пеноизола, а пока все это похоже на эксперимент над кроликами, я этим кроликом быть не хочу.

 

>пересобачились некоторые товарищи
Собачатся - регулярно. А инфы сейчас больше тут http://forum.teplo61.ru

 

https://www.forumhouse.ru/posts/699545/
А еще для сравнения. Утепление дома 140 м2. Стены каменная вата 45 кг/м3 толщина 200, перекрытия эковата 250 мм. Работа с материалом (не самым дешевым) 135 тысяч. По крошке, от 1500 за куб (с работой), получается 132 тысяч. Опять же, нет сумасшедшего профита, а есть только эксперимент над собой.

Так что при самостоятельно засыпке можно гимор словить, насколько я понял.

 

Исхожу из:
- кило смолы - 35 руб (по памяти, сейчас может чуть больше)
- крошка в стене плотностью 6 (это то, что проверенно, может можно и меньше), т. е. на куб крошки - 9 кг смолы, или 315 руб. Пенообразователь 2 руб, кислота 1,5 руб. Пусть 320 руб/м3
- транспортные, на куб (если готовый утеплитель), или на 10 литров (если пеноизол в сырье).
Для многих, уже это может стать решающим (есть руки, голова - нет денег). У этих людей появится шанс построить теплый дом.

 

@stran06, как насчет звукоизоляции у дома из пеноизола? У пенопластового дома беда с этим.

 

Вы опять за свое.

Спойлер: Цитата раз

Спойлер: Цитата два

Спойлер: Цитата три

По словам производителя нельзя самостоятельно сделать качественную крошку. Далее она должна быть очень сухой. В доме вы используете пиломатериал ЕВ, по словам одного из производителей (с кем общался) при контакте с деревом пеноизол начинает активно тянуть воду из дерева (правда тогда речь шла о заливке), и они рекомендовали изолировать все деревянные конструкции от контакта с пеноизолом. Представляете, ВСЕ! Далее пресловутая точка росы, возможная где-то некачественная пароизоляция (а это очень не просто, как минимум пленка ПЭТ 200 мкм, с проклейкой качественной пленкой всех стыков, а в местах соединения пароизоляции и каркаса бутилкаучуковым герметиком) и/или попадание воды, конденсата в местах некачественной ветрогидрозащиты, человеку делающему в первый раз такие вещи накосячить как два пальца. И привет, начнется усадка пеноизола, а затем может быть как цепная реакция.

 

Я, признаться, не уверен, что верно понял суть проблемы. На мой взгляд существуют проблемы покупателей, назову их так. Это когда покупатель покупает брак. И существуют проблемы производителей. Это когда в процессе производства происходит какое-то нарушение, порой, как в данном случае, формальное.
КАК МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ, для задувки требуется пеноизол в состоянии полуфабриката. Преднамеренно несколько недосушенный, а потому фонящий. Потом он неизбежно войдет в норму, но в момент задувки он фонит. Делать иначе - получится некачественно.
Если все именно так и обстоит, то проблема, на мой взгляд, формальная.
Мне лично хотелось бы быть уверенным в том, что в какие-то (какие именно) разумные сроки фон войдет в норму, а так же иметь представление о том, какие цифры по формальдегиду будут у такого же дома из минваты или из деревянного бруса. А производителю такие вопросы, небезинтересные покупателю, разумно откровенно выставить на ютубе потому, что в противном случае будут гулять страшные страшилки.

 

Вот именно что однозначного ответа нет.
Основа только одна, качественный пеноизол, крошка сухая, самостоятельно такого достичь не каждому дано. Как будто не знаете российский подход, "а и так сойдет".
Фонить пеноизол (опять же это не "я где-то начитался", а слова производителя привожу) начинает при намокании.
Вот один из моих давних постов https://www.forumhouse.ru/posts/15597411/
Опять начинается движение по кругу, уроборос доволен.
P. S. Привязка к чему-то одному, иногда не проверенному временем и пр., и отрицание всех альтернатив губит наших "изобретателей". РСК, ДОК, сейчас вилли-швилли на форуме, каркас из фанеры на чпу... Мама дорохая, да чтож с вами такое? Вот ТС воюет за Воркуту, но одновременно пытается подсунуть спорный материал. Чтобы два раза не вставать, в первом посте этой темы есть лучший ответ, о запрете пеноизола в Канаде.
P. P. S. Кстати ничего плохого не вижу в фобиях (страхе), особенно когда их разрушить не могут, и вместо документа предоставляют "усы, лапы и хвост". Благодаря страхам человечество не скопытилось раньше времени. Хотя многие делают все для того чтобы получить премию Дарвина.

 

Про звонки и варианты.
Звонит дядька производителю... ну, пусть - гвоздей!
- А вы _гарантируете_, что если из ваших гвоздей я построюсь, дом никогда не рухнет? А правда, что ваши гвозди вообще не гнутся? А вы будете отвечать, если я на него наступлю? А...
Далее, следует ответ, что гвозди обязательно согнутся, заржавеют и по пальцу молотком еще. Больно. Что лучше, обратиться к продавцу шурупов!
Это, что касается звонка в Логрус (производитель смолы).

Я этому Логрусу, в свое время весь мозг вынес. Только цель была другая. Не "я тя падла засужу, если чО", а
- Саш, вот такая хрень лезет, у вас такое было? ...
- Вот, попробовал, получилось, держи в копилку...
- Вот тут бы крантик, а тут винтик, а в то сопряжение - байонет и ...

Даже не гадания, а утверждение: все три спойлера - от "Виктора Даниловича".
Это генерал погранвойск, знаменитый дядька, оч. порядочный. В отставке - занялся пеноизолом (много лет). Иваново. Один из авторитетов-практиков (для меня).
Есть второй, Николай, NicUSSR. Питерский дядька. Занимается с 90-ых, по сути, один из родоначальников материала. Второй авторитет-практик.
Есть еще ряд ребят, но в основном, если что нужно спросить по практике - ориентируюсь на этих.

Оба - цеховики (производство материала в стационарных условиях, задача сбыта).
Оба начинали с прямых заливок. Оба перешли на крошку.
Оба, хорошо понимают, что материал скомпроментирован, в т. ч. и разными криворукими ребятами, которые полагают что купив смолу подешевле и пару насосов попроще - станут миллионерами.
Обоим, нужны рынки. У обоих - хороший материал. Будь я в Питере, или Иванове - не морочился бы, а купил готовое.
Далее, у всей пеноизольной команды - не очень хорошо с физикой. Точнее, очень плохо. Соотв. много собственных идей и теорий, вместо глянуть, что мужики 300 лет назад открыли и обосновали.

Вместе с тем, у меня есть собственный опыт. Есть опыт приятеля на Чукотке.
Получить материал (заливной), чайнику, на нормальном аппарате на правилной смоле - дело абсолютно реальное.
Про крошку - не пробовал. По сухому материалу - да. Получил подтверждение с разных источников, что порубил сырой куб и начал дуть - не пойдет.
Сколько будут сохнуть кубики в условиях без сушилки - не знаю. Вчера писал, парень в Нягани обещал попробовать (порезать один лист на кубики, ссыпать на пол и поглядеть). Если будет три месяца - понятно, бред. Придется думать дальше.

Что до задувки и аппарата, оба - делают аппараты под аренду на самостоятельную задувку. Это не мешает главной задаче - сбыт материала. В питере - аппарат готов (на ролике), в Иванове - доводят.
Парень из Нягани - дует садовым пылесосом. Пробовал переделывать мульчер, говорит смысла особого нет. Работает 4 года, в одном регионе, рынок растет (т.е. не пристрелили за брак, косяки). Свое производство материала и задувка, заливкой не занимался.
Сейчас вот позвали на многоэтажку, в связи с чем и звонил (вопросы разные).

Я уже говорил про физику у ребят (проблемы).
1. Сырье для пеноизола на куб весом в 6 кило (после сушки):
9 кг смолы (6 кг сухой остаток + 3 литра воды)
12 кг воды (с добавкой 1% пенообразователя и 1% ортофосфорной)
Итого, в кубе свежего материала 6 кг - материал, 15 кг - вода. Как древесина с влажностью 50% будет отдавать воду материалу в котором 2/3 массы - вода?
Самый простой пример - пена для бритья (полная копия свежего пеноизола по виду, консистенции...). Пшикни на деревяшку ЕВ, деревяшка резко высохнет?

2. Будет наоборот, увлажнение деревяшки до равновесной, далее высыхание деревяшки и пеноизола.
В процессе высыхания, пеноизол действительно будет тянуть воду из деревяшки, просто потому, что напрямую деревяшке отдавать воду некуда (вокруг пеноизол).
Что до равновесного влагообмена, кто при этом будет влажнее - сказать сложно, в обоих случаях капилляры, в обоих случаях падает температура точки росы. Чем мельче капилляр, тем раньше конденсат.

3. Смысл обсуждать заливки, если переход на крошку?

4. По крошке: смысл теоретизировать в тех случаях, когда есть практика? На ролике каркасник, задутый крошкой 5 лет назад.

 

Глупее себя всех остальных считать конечно можно, но можно и ошибится.
Я с вами как с маленьким тогда попробую. Повторю что спрашивал. У производителя (производитель это не один человек, имел беседу с разными людьми). Одним из вопросов был такой. "Можно ли применять в каркасном доме пеноизол (тогда речь шла о заливке, кстати !, если вы тогда оказались не правы (с заливкой пеноизолом, а уж насколько были аргументированы), и сейчас как говорите типа перешли на крошку, где гарантия что через какое то время не напишете, "ой простите крошка фигня, надо переходить на...", и опыт одного каркасного дома без исследований и эксплуатации в течении пяти лет это ни о чем (у нас страна большая, климатических зон много, может в той в которой построен дом идеально для пеноизола, а в другом будут проблемы), вы то уж должны это понимать, может с домом все в порядке, а как жильцы себя чувствуют, обследования проходят периодические? и т. д.)?". И было сказано прямым текстом, влагу будет тянуть, дерево нужно изолировать."
Так что фантазируйте в правильном направлении. А то гвозди какие-то?

Вы серьезно?

Боюсь предположить с чем еще у "ребят" проблемы.

 

Звукозащита - конструкция. Общий принцип для защиты от уличных.
- отразить вовне,
- что не отразилось и пролезло - поглотить (перевести энергию звуковых колебаний в тепло),
- что не поглотилось, опять отразить, в тот же поглотитель.
Ну, а что через второй отражатель пролезло - придется слушать.

Тот же принцип, не годится для защиты от внутренних шумов. Отражатель внутри - комната будет "звенеть", пока в комнате не появятся поглотители. Т. е. "идеальная" стена, для пустой комнаты (изнутри-наружу) - поглотитель, отражатель, поглотитель, отражатель.
Для жилой (где куча тряпок) - внутренний поглотитель можно убрать, иначе риск получить аккустическую "вату" (звук в комнате неприятно глохнет).

Отражает плотное (большой уд. вес), ровное. Бетонная стенка, стекло, плитные материалы...
Для отражения, не очень важен слой. Стенка в полкирпича, отразит так же, как пятиметровая. А вот стенка в доли мм - не прокатит, раскачается, сама станет излучателем.
Должно быть ровное, без микрощелок. Кирпич под маслянной краской - отражает в 15 раз лучше некрашенного.
Поглощает - мягкое.

Пенополистерол (листовой) - отражатель. Соотв. стена ОСБ, пенопласт, ГК - три отражателя. Хреново.
Тот же пенопласт в шариках, не лучший, но поглотитель.
Отражатель/поглотитель - определяется одной цифирью. Коэффициент звукопоглощения. Физ. смысл - отношение мощности звуковой волны прошедшей препятствие к мощности падающей.
0 - идеальный отражатель (все отразили, ничего не прошло). 1 - идеальный поглотитель.
Табличку - цепляю.

 

Никаких гарантий.
Уже говорил, Вам лучше - саморезы, ой, в смысле минваты и эковаты.
Вот все эти вопросы там лучше задать. Что будет с домом построенным в другом месте, проходят ли жильцы этих домов регулярные медосмотры и пр.

У меня один вопрос "И было сказано прямым текстом, влагу будет тянуть, дерево нужно изолировать." - И? В смысле дальше-то что? Предположим, что пеноизол вытянул влагу (т.е. высушил деревяшки), а дальше? Все поломается?