Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

+еще обрешетка. Против просто ЦСП по каркасу = финишный фаса. Т. е. материалы и работа, более чем вдвое. С полами? С потолками? Деньги в основном идут на разные обшивки.

 

По склейке бруса ростверка.
1. Позволяет не думать о шаге опор по условиям прочности балок до шага 3000 мм. На хороших грунтах - экономим сваи, не частим.
2. Появляется вариант рассмотрения более мощных свай, с бОльшим шагом. Экономим.
3. Нужен слой. Все равно нужно что-то городить. Если уже нагорожено, то что стоит мазнуть и получить прочность?
4. Жесткость перекрытий, батут. Уходим полностью, близко к ЖБ.
5. Сборные брусья - типовое решение у практиков. Меньше массив, меньше крутит, трескается. Три доски 150*50 вместо бруса 150*150 - это правильно.
6. Уход от "плотника". Качественное сопряжение на брусьях, чайник сделать не может. На сборных - может.
7. Не таскаем тяжелые брусья.
8. НЕ ТРАТИМ МАТЕРИАЛ БЕЗДАРНО, т. е. заложив материала на брус 250*150, без склейки, получаем прочность 150*150. Со склейкой - брус 250*150.

Экономика 8-ми пунктов:
- было: 72 пог. метра, сборного бруса 250*150 (который работал, как 150*150, меня прям плющит и колбасит от бестолковости расхода). Объем 72*0,25*0,15=2,7м3. Сумма 6500*2,7 = 17550 руб. Кстати, еще гвозди надо.
- стало 17550 руб, плюс 4 поверхности с клеем (средняя с обоих сторон, верхняя, нижняя) 4*72*0,15=43,2 м2. Цена клейберита 5400руб/8кг, расход 150 г/м2, или 101,25 руб/м2. Окончательная цена 17750+43,2*101,25=22124 руб. Или рост на 4374 руб. (24,6%).
При этом, начинает работать древесина на сумму 6500 руб. Начинают работать эти 8 пунктов.
Общая цена - отрицательна: 4374-6500 = -2126 руб.

По склейке стоек из дерева ЕВ.
При высыхании, уменьшение геометрии поперек волокон до 8% 50*0,08=4мм. Щель между сплоченными досками.
Пусть сплочены две доски, гвоздь 100*4, шляпка 8,5, с шагом 500 мм (5 гвоздей)
Прикидываем силу сжатия, например, по условиям сминания древесины шляпкой (т.е. давление было не меньше) площадь под шляпкой 0,57см2, смятие (под шайбами, поперек волокон) 4мПа, 40*0,57=23 кг. Сжали с силой 115 кг. Ктр для неструганной (с фугой), не нашел. По идее, должно быть более единицы, но фиг с ним, пусть сопротивление на сдвиг за счет трения под 100 кг.
Высохший каркас, щели, сопротивление на сдвиг падает на порядок. Две доски висят на гвоздях с зазором. Углы (примыкания стен), сопряжения рам - в сущности, прочность падает к прочности рамы без обвязки.
По хорошему, качественная стройка из ЕВ сводится к сборке, просушиванию, повторному сколачиванию.
В каркасе стен - пара десятков сопряженных досок. Это порядка 800 рублей НА ВЕСЬ КАРКАС.
Результат - уходим от всех рисков ЕВ.

По философии и вообще
Возражение по поводу "не склеится", только в цеху - не проходят, по критерию доказательной базы класса "мамой клянусь".
Я не пробовал, равно как и оппоненты.
Человек в Питере пользуется. Проф. строитель, инженер, профильное образование + практика + общая толковость. Форум ВашДом, ВладимирК, списывайтесь, спрашивайте. Именно на площадке, именно в полевых, не первый год.
В этом плане (оснований) - мое кунфу круче. Точка.

Общий вывод: - смысл в склейке - есть. Точка.

 

@stran06, все эти выкладки насчет склейки - здорово, конечно. Насчет склейки ростверка я еще могу признать целесообразность на больших пролетах. Хотя я бы предпочел просто сбить 3х200х50. Зачем закладываете десятикратный запас? Это просто дом, не Шаттл.
Насчет склеивания вертикальных стоек опыт говорит, что все дома с нормально спроектированным каркасом, даже из ЕВ, замечательно стоят без склейки. Щели ни чем не мешают при двойном каркасе. Да и при одинарном каркасе влияние маленьких замкнутых воздушных полостей, закрытых пароизоляцией и ветрозащитой, мизерно.
Но если нравится, то клейте, конечно.

 

Очень уж Вы категоричны.
Иногда выглядит данная категоричность несколько смешно. Например, когда Вы говорите, что каркас ДОЛЖЕН быть именно СА, иначе проектировщик неправильный.
Бедные скандинавские профессиональные товарищи из всяких Оматало и т. д. Ну совсем не по кодам делают.

Вижу, что Вы хороший инженер, но опыта в строительстве очень мало. У нас тут плюрализм мнений . Универсальные решения всегда хуже узкоспециализированных. Проект по местным условиям делается. Дом не вездеход. Отсюда и нет потребности в перезакладе.

Насчет экономности Вашего проекта, сравните с моим двухэтажным каркасным домом 9х11.
Утепленная коробка с коммуникациями обошлась в 2015 году в 600 т. р. по материалам.
И дом тоже довольно таки энергоэффективный. Стены 40 см, на чердаке пол-метра утеплителя. Могу и еще добавить.

 

Может чего упустил, но:
Купили ЕВ доску 50*150, положили одну плашмя на сваи, потом с верху еще 3 по 50*150, получили 150*200, так как доска у нас ЕВ то есть ну очень "точная геометрия" прошлись сверху рубанком, прошлись клеем с верху еще одну, все брус 150*250, отлично, прошло время, ... смеркалось, ЕВ усыхала, к примеру 3 посередине из 50*150 "высохли" до 48*146, 49*149 и 47*147, вроде миллиметры, а еще и клей хороший, не порвет ли этот брус/ доски ?

 

СНиП "Деревянные конструкции" прямо запрещает склейку деревянных деталей, влажностью выше 20%. Инструкция к Клейбериту на сайте производителя, говорит что:
- склейка должна вестись под давлением не менее 0,6 Н/мм2 (600 кг/дм2);
- шов должен быть не толще 0,3 мм;
- склеенные детали должны быть выдержаны при температуре не менее 20 гр. С, не менее двух суток. Что-то мне подсказывает, что соблюсти эти требования на стройплощадке, практически невозможно.

Так что все идеи про склеивание - вилами по воде писаны. На уровне "верю-не верю".

 

а если заменить тут ЕВ на СС, какое будет удорожание не считали?
Есть подозрение, что замена доски не критично отразится на стоимости дома.
Зато все феньшуйно будет

 

А, что, есть опыт (такого проектирования и строительства)?

Чтоб закрыть вопрос по цене.
1. В основе экономического чуда - три кита.
- древесина ЕВ
- пеноизол
- минимизация расходов на укрытие площадей (это самое дорогое). По конструктиву и объемам.
- вместо трех слоев внешней стены (ветрозащита, ОСП, брусок, что-то финишное) - ЦСП по каркасу и все. (конструктив)
- вместо дорогой фанеры на пол - пирог дюймовка + ЦСП. Тут, кстати, было просчитано с полсотни вариантов, по критерию достижения финишного покрытия заданной жесткости минимальной ценой. (конструктив)
- вместо трех поверхностей (верхнее перекрытие, два ската) - одна. (объемы)
- строительные двери (собственно покупать не собираюсь, склеить каркас, на него два листа оргалита.
Кстати, практически созрел к замене стального каркаса внутренних стен (не перегородок) на сухое дерево 100*50. Получится дешевле и удобнее работать. Да и прочнее. Т. е. прайс еще упадет.

Пока завис над вопросом, где косяки, если доску ставить параллельно стене. Плюсов много.

2. Возможные ошибки. Только в прайсах. Фирмы не обзванивал, брал 3-5 предложений и чего-то среднее. Все остальное делает скеч, скрипт и опенофис. Я не считаю ничего. Совсем.

Чуть подробнее, по особенностям работы в скече.
Первые модели - как все. Дин. компоненты доска 50*150*400 мм, *470м. *3200 мм...
Достало потом считать, сколько какой. А т. к. сильно ленивый все переделал. На примере доски:
У меня всего 1 (одна) доска 150*50. В которой есть одна переменная - длина (аргумент) и куча функций:
- объем=длина*0,15*0,05
- вес=объем*800
- цена=объем*6500
Беру доску, ставлю, задаю длину - остальное считается.
Для ЦСП12 - две переменных, длина и ширина. Функции вес, площадь, цена
Для болтов, функции сводятся к константам
Количество=1.
Вес=0,3
Цена=350 (вес и цену не помню от фонаря, для примера)
Далее, тыкаем в Generate Report, выбираем
All model attributes, получаем файлик. Файлик открываем в ОО, запускаем скрипт, получаем подбивку бабок.
Если поменялась цена - какой-нить доски, меняем данную константу, Ctrl_A (выделяем все), выполняем плагин Redraw Group, делаем новый отчет.
Т. е. ошибки типа "вон ту доску не сосчитал" - исключены. Криво подбил итоги - тоже.

Увы, бесспорных нет. А когда речь идет о серьезном слое, цена оказывается решающим фактором.
по холофайдеру. У меня с ним довольно большой опыт (много мотаюсь, свой вездеход). Увы, сказать, что совсем не садится - нельзя.
Новый спальник (толщина от 5 см) - спокойно ночую в палатке при -40. Не выживаю, а нормально высыпаюсь. Правда, в комбезе Года через 4-5, спальник уже такое не держит.
Понятно, что в стене его так никто не комкает, не так мочит, но факт какой-то "усталости" - есть.
Ну и цена сумасшедшая. В остальном - материал просто замечательный. При условии хорошей ветрозащиты (выдувает на раз).

Не, это вопрос скорее класса "опечаток", пропустил, когда копировал, два конца висят в воздухе.
Серьезные у:

В общем - да. В моем расчете - грубая ошибка. В Вашем тоже.
Прочность монотонно убывает от краев к центру. В центре, равна суммарной двух отдельных перекрытий. Края, центр - для каждой области ограниченной опорами (стенами, перегородками).
Расчет (без учета скольжения) - выложу отдельно, а то не могу догнать мессаги
Забегая вперед - сконструировано правильно. По краям, нагрузка ограничена пределами по смятию, предельная под 3,7 тонн/м2 в центре порядка 600 кг (суммарная двух перекрытий). Самая дохлая часть конструкции - палуба. Короче в конструкции ничего менять не нужно.

 

Ничего не понял. Балки все еще склеены? Или уже нет? Если нет, то считать надо обязательно, с учетом скольжения. В каком именно расчете ошибка?

Ну и самый главный вопрос, который еще не задавал. О каком "оптимальном" перекрытии может идти речь, если перекрытие требует четырех несущих стен, на домик 9х9 метров?

 

Угу. Все ходят в сосудах Дьюара, а холодильники, лампочки и компы - на улице.
Чего фантазировать. Черным по буржуинскому:
"Wenn die Zuluftnachheizung als alleinige Wärmequelle ausreicht, nennen wir ein Gebäude ein Passivhaus – eben, weil es kein traditionelles Heizsystem (und auch keine Klimaanlage) braucht"
Когда подогрева приточного воздуха, как единственного источника тепла хватает для обогрева, мы называем здание пассивным, просто потому, что оно не нуждается в традиционной системе отопления (а также кондишена).
Короче эти лохи не просто вентиляцию не считают, они с нее еще и тепло тырят, это в ихней зиме, когда в январе цветочки, строят в ихнем бюджете, а еще ухитряются при этом пальцы гнуть!
Тогда у меня ваще: - СуперМегаНано...ПасивноБесплатный!

Как строить, если как обычно - безусловно.

Блин, мужики, ну совесть-то имейте! Раз пять писал, в цену дома, входит ФУНДАМЕНТ. С РАБОТОЙ (сваи сами не крутим).

Дык, и бетон не влазит. Тоже накосячить можно, тоже нужно вникать.

Считал. С клеем растет на треть, камерная сушка - вдвое, даже больше (мажу одну доску, а сухих нужно две).

 

Да, еще это забыл. 50*150 - всегда и у всех. 200*50, тем более 250*50 - не всегда. Соотв. в проекте еще один фактор - минимизация номенклатуры.
А десятикратный, уже говорил. Все равно слой делать, нужно в районе 400 мм (получилось 425).
Ну и достали "кирпичники", мол в каркасниках полы гуляют, мол "батут". Вот, пусть теперь попрыгают
И про десятикратный. Прогиб 1/250 - пролазит по снипу, но "батут" четко. Пропадает, где то после 1/500. Кроме прочности, еще комфорт.

 

Не надо фантазировать. Мухи отдельно от котлет. Институт PHPP считает теплопотери отдельно, теплопоступления отдельно. И расход ресурсов именно по теплопотерям должен быть не более 15 кВт*ч/м2 в год. И не более 120 кВт*ч/м2 в год вместе с остальными потребителями (ГВС, бытовая техника и т. д.).

Ошибся с размерностью, "кило" не нужно, а вы и не поправили меня.
10 Вт/кв.м - не выгодно.
25-30 Вт/ кв. м - на грани.
У вас кстати выходит 34 Вт/кв.м (это при дельте в 60 градусов).
Научите как влезть в 10 Вт/кв.м?

В том то и проблема что вы не чувствуете разницу между просто винтами вкрученными в землю и полноценным нулевым циклом (отопление, разводка воды и канализация и черновой пол с утеплением).

 

основная проблема оппонента, в бурной фантазии и нежелании читать. Концепция - оптимальное строительство.
Критерий оптимальности - цена владения.
Могу проще, с позиции ТАУ, это поисковое экстремальное управление гладкой функцией по градиенту, с переходом на поиск инфинимума при ограничениях.

Перевожу. Есть ограничения. Заданные параметры жилья выразимые в цифрах (тепло, прочность, звукозащита, срок службы...).
Учитывая комбинаторику схем, технологий, материалов - существуют многие тысячи способов построить дом. Каждый из способов, даст свою цену строительства и последующего содержания. Сумма - даст целевую функцию, цену владения. Задача минимизировать, причем с учетом банковского процента.
На пальцах - можно вложить 100500 миллионов в стройку, чтоб потом типа экономить на содержании. Мысль правильная, но в том случае, когда учтена динамика денег. Т. е. вкладываем 10 млн, или 1 млн. Содержание (на весь срок службы в 50 лет) - пусть 9 и 19 млн, т. е. цены владения равны. Но первое здание строить бессмысленно, т. к. 9 млн. в банк, через 50 лет получим дохрена. Утрирую, но думаю мысль понятна. Т. е. опускание цены строительства, столь же привлекательная цель, как и падение цены содержания.

>Первая ошибка ТС, была в том, что вместо того, чтоб изучить и применить проверенные и широко используемые решения, для стен, например вот:
Про фантазии уже писал в основной проблеме.
Соотв. первая проблема оппонента - в нежелании находится на инженерных позициях.
Т. е. оценивать _количественно_, стоимость альтернативного каркаса, разницу между ЕВ и калибровкой, доступность элементной базы вблизи строительства (транспортные), типовыми решениями рассчитанными на холодный дом, требованиями к квалификации строителя, прочностью и т. д. Все, разумеется, выраженное в цифрах.
Увы, вначале цифра. Тогда и только тогда, инженер может сказать, что это больше, это меньше, значит вот так правильно.

>а, для крыши, например стропила с затяжкой, или фермы с приподнятым верхнем поясом,
Уже было предложено посчитать цену, трудоемкость, требования к квалификации для такой крыши с точностью до доски и сравнить результаты. В ответ - споры о вкусе устриц.
Тут, между нами - есть разница. Я - посчитал

>По большому счету, пассдом и бюджетность - оксюмороны.
Сказал оппонент, задумчиво глядя на проект пассивника с ценой в разы дешевле типовых холодильников...

>Абсолютно навскидку, что-то типа каркаса, технологии GREB https://yandex.ru/search/?text=greb солома&lr=213&clid=9403
Два вопроса. А нафига, собственно, если у меня уже лучше? Дешевле, легче и быстрее строить, теплее, не нужна спецтехника.
Где купить такой материал, с более-менее гарантированными свойствами? Где ТУ почитать?

Да, и не надо плиз, опять про экологию соломенного дома. А то начну про мед. взгляды на мышкины продукты в стенках, собранные с нескольких гектаров. Мне эти современные экотренды напоминают картинку:
- Лежит мужик с пузом до коленок на диване (в одной руке жбаном пива после вчерашнего поправляется в другой цигарка) и напряженно думает, а не близко ли я телик поставил, от него ж лучи вредные, вон, все здоровье убили... Грамотный, экология, чо!

 

Уже излагал. Кратко: перегородки - уже есть. Конструктивно - тот же каркас. За материал - уже уплОчено. А не использовано.
У меня - деньги работают. Каркас перегородок, кроме функции ограничения комнат, несет нагрузки. Каждая стойка работает на все деньги.

 

Балки не склеены, движением пренебрегаем (иначе очень сложно).
Оценка, на примере перекрестного каркаса перекрытия одной секции 3000*3000:
Смотрим на крайнюю балку верхнего слоя, отстоящую на 400 мм от стены (опоры нижнего ряда).
Балка опирается на 10 балок нижнего ряда. Общая площадь опоры 25*10=250см2. По условиям смятия поперек волокон 40 кг/см2, предельная нагрузка на балку 10 тонн. Балка ограничивает участок кровли 0,4*3=1,2 м2. Распределенная нагрузка 8,3 т/м2. По смятию - со свистом.
Теперь по опоре верхней балки. Прикидываем нагрузку нижней.
Для нее: балка 150*50, длиной 3 метра, на двух опорах, однопролетная (т.е. скидываем нагрузки соседнего пролета), сосредоточенная нагрузка на расстоянии 0,4 метра от опоры.
Эквивалент (лениво точно) близко к балке 150*50, длиной 0,8 м, на двух опорах, сосредоточенная нагрузка в центре. Разрушающая - 2 тонны. Балок - 10. Разрушающая 20 тонн, но больше 10 тонн нельзя по смятию.
Вывод. Прочность перекрытия у краев стены, достаточна для того, чтобы нести распределенную нагрузку в 8300 кг/м2. Про то, что сваи до центра земли уйдут, что палубу нужно будет из бревна - не будем, пока крышу считаем.
Пропускаем промежуточные, балки. Берем самую дохлую. Центральную.
Нужно доказывать, что ее несущая способность центральной области, будет не меньше, чем сумма несущих двух слоев?
Если нет, то сразу:
Для нижнего слоя - при нагрузке 300 кг/м2 - прогиб 11 мм, относительный 1/273, разрушающая сосредоточенная 550 кг
Для верхнего слоя - побольше, за 400 кг/м2 (за счет клина, от 25 до 125 мм), но пусть такая же.
Таким образом, получаем предельную нагрузку в центре 600кг/м2, монотонно возрастающую к краям до 8300 кг/м2.
Развалится говорите?
Кстати, кто в меня кинет, Ктр обрезной деревяшки (с фугой). А может и двумя, две доски параллельно, и перекрестие?
Обычный Ктр дерево-дерево - для гладкой.