Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Каркасник - ветром шатает, каркасник - холодный дом, этот барак... - эти слоганы, как раз из практики замечательно стоящих. У буржуев, такого даже в голову не приходит.

Дык, замечательный результат. Окошки толково, единственно, я бы заподлицо делал, как можно ближе к внешней стенке, меньше потери. Сравнить - интересно, куда тыкнуть?

 

По возможности (подборка, струбцина) - без рубанка.

Нижняя с верхней, тоже высохли с 150 до 146-ти... С этим нормально, опять таки, есть практика. К сожалению не моя.

снип вообще-то запрещает строить из сырой
А по клейбериту, он конечно крутой спец, предвидели, что лет через 10 такое появится.
Этот клей "отверждается" водой. Специально мокрой тряпкой народ мочит, перед склейкой.
По сжатию и толщине шва - кто бы спорил. Хорошо бы. Хватает и так. На три метра, 4-5 струбцин. Можно и саморезами стянуть.
Полазил по форумам, народ которые яхтами, моделями - от него давно пищит. Там стягивают от "под гнет положил", до гвоздями.
Струбцина, скорее чтоб задавить плоскость не строгая. Владимир говорил, что сколько не клеили пробные куски, развалить по шву не получалось. Хорошая штука.

 

Да, как пренебрегаем? За счет скольжения и происходит ПОЛНАЯ передача нагрузки на нижний слой балок!

Мы для того и сколачиваем (скручиваем, склеиваем) верхний слой с нижним, чтобы скольжения не было. И Вы с таким кадаврическим представлением о строительной физике - еще и критикуете за "неинженерный" подход?

 

Движение - скручивание балок, реакциями перекрестных опор. Пренебрегаем, просто. Оставаясь в зоне малых углов. Прикидку, я сделал. Прочность - запредельна.
Возразить по существу нечего.
Хотите уточненный - легко. См. упрощенный обещанный подход от Бубнова.
https://mash-xxl.info/page/111088072014113205061107097000001042026133193107/

 

Вы сами прочитали или кто-то рассказал? Запрещает для классов эксплуатации 1А и 1. То есть для эксплуатационной влажности воздуха 40 и 65%, при 20 гр. С, соответственно. Находятся ли в такой влажности, несущие элементы каркаса, в пароизолированном доме - вопрос дискуссионный, но я считаю, что нет, скорее влажность близка к внешней, или выше нее, то есть надо оперировать влажностью 70-75 процентов, для нормальной, по влажности зоны. Так что если СНиП и не разрешает строить пароизолированные каркасники из ЕВ, то совсем чуть-чуть.

СНиП знал про эпоксидные клеи, а рядом с ними клейберит, даже рядом не стоит. Если они и уступают, то только в удобстве использования и дуракоустойчивости. Раз уж Вы опускаетесь до бытовых, примеров опущусь и я. Используя эпоксидные клеи - можно построить U-2, используя Клейберит - 100% нет.

 

Я в общем и хотел предложить расчет балки на упругом основании. Единожды статически неопределимая система.

Ну так приведите расчет наконец. И не надо ссылаться на 100500 узлов, по этой методике, в них нет необходимости. Посчитайте одну центральную балку. То, что вы ранее ссылались на Бубнова, а оперировали системами тысяч дифуравнений, наводит на мысль, что расчет вообще не производился.

З. Ы. В начале темы Вы обещали, что на перекрытие можно будет поставить танк, так что будте любезны, считать прогиб, для распределенной нагрузки 1000 кг/м2. И устойчивость стоек несущей перегородки, на которую тоже встанет танк, посчитать не забудте

 

По фундаменту здесь немного написал: https://www.forumhouse.ru/threads/341222/page-13#post-14767173
Про остальное https://www.forumhouse.ru/threads/192931/page-17#post-11377462

 

Еще раз к утеплителям (бесформенным). Табель о рангах, или если не прокатила заливка.
Причина "не прокатила" - я предполагал раскрутить производителя на аренду установки (покупать за 80-100 тыс - нафиг), позвонил, мол какого хрена, с арендой авто решили, а тут какая-то фигулька... Думал - убедю, убежду... короче - производитель не в восторге. Основной довод контра: - возьмут типа для себя и начнут лить налево из левой смолы, да с косяками. Потом очередная волна, как все плохо. Короче, халява по установке, может не прокатить.

Дальше смотрим цены по эковате.
- Ярославль 500 руб мешок 15 кг. Для стены на 1 куб - 4,5 мешка - 2250 руб.+ 1000 руб работа = 3250 руб.
- Тверь - с работой 2600 руб.
- Н. Новгород - 2500 руб.
- Иваново - 3800 руб.
В центральном регионе 1 мешок стоит 450- 500 рублей. Т. е без работы на куб (в вертикальные стены) падает 2025 - 2250 руб. Работа 1000, Тверь, Новгород - похоже гонят, обычный финту, "цены на сегодняшний день, а вы звонили вчера" и все такое. Грубо средняя 3000-3500.
Задувщики крошки пеноизола - гнут 4000-4500. Хотя в пределе, могут скинуть до 2500 (это без транспортных). Меньше вряд ли, сушка плит - очень энергозатратный процесс, кроме этого, проигрывает эковате в транспортных.

Выбор дальше. Если нет денег - эковата. Если есть - крошка.
Пока сухо и штатно - в стене ведут себя одинаково. Оба - яд, от обоих нужно защищать внутренние помещения, т. е. пароизоляция - обязательна. При защите - все нормально (практика).

Эковата - 60 кг/м3, крошка 10кг/м3. Т. е. с крошкой пролазим на более дешевых (хлипких) ограждениях.

Разное поведение в аварийной ситуации (протечки, нештатные переувлажения). Поясню физику, на пальцах. При производстве эковаты бумагу "подкручивают", дает упругость. Т. е. там уже не газета-мама, а "козья ножка" из газеты. Трубочку склеенную лигнином ("козья ножка") - можно достаточно серьезно увлажнить, ничего не будет. Не будет, пока "увлажнить" не перейдет в "намочить" (воды плеснуть, залить). Тогда, "козья ножка" вспоминает, что она таки - газета. Становится плоской, садится. Из верхних слоев вымывается пыль борных соединений, риски гнили, привет пожаростойкости.
Результаты натурного вынужденного эксперимента, выглядят вот так.

В качестве комментария, диалог (с закрытой части форума пеноизольщиков, ссылку - бессмысленно):

Мое:
=
Виктор, вопросы по фото. Это точно многоэтажный дом? Как-то больше похоже на каркасник. В смысле путаницы с фотками нет?

Если многоэтажка, то:
Пирог стенки (полный), если можно, то с марками кирпича, бетона.
Сколько времени шли дожди?
Когда была смонтирована эковата?
Технология монтажа, сухая задувка?
Плотность?
Чем закрыта изнутри, гипсокартон?
Есть ли фотки снаружи
Ваши фото были сделаны в июне 2014-го. Есть ли современные фотки этих домов?
Адреса домов?
=

Ответ автора фоток:
=
Коллеги, добрый вечер!
Я не хочу подставлять людей, которые это строили, поэтому привязки к "местности" делать не буду. Мне их от души жалко. Влипли в это дерьмо - эковату и пострадали. Бог их еще пожалел - напустил дождь, когда дом до конца не был построен. А если бы был? Дома стоят, но продажа квартир идет плохо. Хотя крамолы нет, поскольку строители ВСЕ переделали. Выбросили эковату и заменили ее минплитой. Дома действительно многоэтажные. Снимки делал лично. Пустое пространство - это не вывалившаяся эковата, а просто уплотнившаяся от намокания. Т. е. в результате ОДНОГО косого ливня произошла инфильтрация воды в каркас ввиду не герметичности наружного финишного слоя - фиброцементной плиты. Конструкция дома, как описал Петр. Монолитный железобетонный каркас (скелет) на фундаменте, а наружные стены - каркасы на основе швеллеров ЛСТК. Толщина стены (каркаса) 200 мм. Мембран нет. Внутри 2 слоя ГК. После этой катастрофы и замены эковаты на минплиту (представляете на 6 этажах проделать такую работу!) в этом доме они каким -то скотчем за герметизировали швы между каркасами снаружи и все замазали чем-то. При строительстве следующего дома изменили конструкцию каркаса - наружное ограждение продублировали: закрепили на нем оцинкованные швеллеры, а на них второй слой фиброплиты. Т. е. получился некий "вентилируемый фасад". Во втором доме уже и мембраны пошли в ход снаружи, т. е. устранили халтуру.
Еще раз состав стены по слоям, изнутри наружу: 2 слоя ГК - 200 мм эковаты (затем минплиты) - 1 слой фиброцементрой плиты (окраска). Усовершенствованная конструкция: 2 слоя ГК - 200 мм минплита - фиброплина - мембрана- оцинкованный швелллер - воздушный зазор - фиброплита окрашенная.
Почему не села эковата в других местах? Просто в углах высота "столба" утеплителя 2.7 м. + больше воды попало. Над окном эковата тоже села, но не на много и оседания не видно за бортом швеллера.
Технология укладки - сухая задувка, плотность 65 кг. куб. метр.
Примерно в это же время я встретился с д. т. н. профессором нашей строительной академии к которому эти строители обратились за советом, как выйти из сложившейся ситуации. Он предложил заменить эковату на крошку КП, поскольку знал наш материал и был о нем хорошего мнения. Там же (на кафедре стандартизации и метрологии) провел опыт по моделированию прорыва водопровода и замокания стены такого дома. Взял 2 емкости высокие, наполнил одну эковатой, а другую крошкой КП и пролил через них воду в одинаковых количествах, а затем высушил. Эковата превратилась в кусок бумаги и практически перестала существовать (борная кислота и бура вымылись водой полностью). Наш материал тоже намок и осел на 7%. Но когда высох - его характеристики восстановились, за исключением объема. Но у меня есть опасение того, что он не соблюл плотность заполнения, поэтому и усадка пошла. Если бы был лист КП, то этого не случилось бы, поскольку испытывали. Намок - высох и все НОРМАЛЬНО!
=
Если кто думает, что в Европе "европейская эковата" и ниндерландская физика - не буду разубеждать. Вера - дело святое.
Повторюсь, эковата - нормальный утеплитель, но беспроблемных нет, это нужно четко понимать.

Повторюсь, по замене заливке:
- эковата (при понимании, что будет в случае протечек)
- крошка пеноизола, пенополистерола и т. д.
- опилки
Критерий - цена попугая экономии тепла, без учета аварийных рисков.

 

Про разные каркасы (кто-то спрашивал почему тока СА код, а не 100500 других).
Если просто - потому, что IRC родилась из СА. Потому что 100500 других ребят - присоединились к СА а не наоборот.
Потому что единственный российский правовой акт, который регламентирует строительство каркасных домов (СП 31-105-2002), начинается с фразы:
- "Настоящий Свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide)".
Если в детали, всевозможные двойные каркасы - не дают плавающего слоя.
Пригодны, когда дядя на гуталиновой фабрике (вблизи предприятия выпускающего конструкции), сухое дерево. Тот же балун - крайне требователен к высокой квалификации исполнителей, что в наших условиях, либо просто невозможно, либо настолько дорого, что теряет всякий смысл, несмотря на экономию в материалах.
Почему платформа. Очень высокая прочность. Достаточно экономично по материалу. Доска 150*50 - повсеместно. Требования к застройщику сведены к - отмерил, торцанул, приколотил.
Я когда строил - была зеленая лужайка. Пара дождиков - пришлось останавливаться, делать отмостку, размесил вокруг - до коленок. Тут - как белый человек, в тапочках можно.
Пожалуй, на круг самая высокая скорость стройки.
Поэтому: фины, скандинавы, шарики - не. Не слыхал...

 

СС поднимали и разгребали последствия. Механически - удлинен шатун, эксцентрик под КВ, поршень вылезает за БЦ, в ГБЦ - проточка (ослабляем, гнет). СЗ своя, на первичку 400-600В. С позиций теории рабочих процессов - все сильно меняется, это уже не Отто, другая прошивка и т. д. Делается не движок. Движок в гараже нельзя, это труд многих спецов, это завод. Делается действующий макет, демонстрирующий принцип. На коленке, из разборок, без финансирования, со всеми вытекающими.

Самозванцы, чо. Я привел определение от папы с мамой (Pasivhouse Institute)
В целом, направление не понятно. Если речь о конструкции - то нормированные потери на кельвин.
Если о энергии - дык у меня в вездеходе чум ездит, как хозбыт (сварить, пожрать, накатить, за жисть...). 40 сек ставится, в тридцатник - тепло (пока пошехонка красная). А если его в камбодже поставить - дык нулевой дом. Все вопросы решены в весе 6 кило за 12 тыс/руб на 5 м2.
За что борятся, как сравнивать - непонятно.

Рекомендация переехать в Камбоджу - не считается?
Предел теплового сопротивления - порядка 20. Дальше, все будет жрать вентиляция даже с учетом рекуператоров. Дальше - решения не вижу. Можно хоть трехметровые стены, без окон. Потребление сведется к вентиляции.
Можно вакуумные трубки. На широте ярославля, где-то с полгода хватит на ГВ.
Можно инверсный кондишен. СОП у совр. - уже возле пяти при 0С.
Для своего прикидывал, поначалу был в проекте, после прикидки - ушел. Не окупается даже при моем уровне теплопотерь. Если ниже, то тем более не окупается.

Где то был ролик, в котором несколько тепловых насосов, стены под 500 мм и цена за 20 лимонов. Можно, но смысл?

По энергогенерирующим направлениям (ветро, солнечные...) - сегодня нет технологий реализуемых на колхозном уровне, в которых кВт*ч был бы дешевле покупного. За исключением - на берегу термального источника.

 

@stran06,

Ответите?

А я привел как считается в PHPP, подробности на https://www.passiv.de/
Разбираться кто самозванец не намерен.

 

Я сам строю по СА платформе, но к Скандинавскому каркасостроению испытываю уважение.

Насчет доски 150х50, действительно можно ею обойтись, без использования двухсотки. Особенно если не делать ростверка и перекрытия первого этажа (ну и свай, соответственно). Вместо них ленту и полы по грунту. Сопротивление теплопередаче у полов по грунту, согласно расчета по зонам получается весьма высокое даже без утепления. А если утеплить как следует первую зону и отмостку, то не хуже чем у 400 мм пеноизола.

 

Народ, если надо, могу закатить чуток ликбеза по влажности. С физикой у строителей - беда.
Пока, так: @kosovvskiy, пар, он неграмотный по жизни. Он не знает, что идти нужно туда, где процентов меньше. Идет, где меньше паскалей. Для него (ну и для физики) - 100% при -20С, это очень сухо, полста паскалей. А 50% при +20С - это дофига, 1600 Па.
Про эпоксидку - снип знал. А про "эпоксидку", у которой отвердителем - Н2О?
По прочности. Я смотрю на практику. Повсеместный уход с эпоксидки на клейберит. Яхты, модели...
посмотрите ролики по покрытиям из полимочевины. Оно впечатляет. 501-ый - тот же материал. Есть еще прочнее, с армированием, но дороже, смысла нет.

 

Это к чему? Какое отношение имеет к влажности внутри стены?

К прочности не имеет никакого отношения. Просто удобство использования.

 

Ну и какой смысл тогда со мной спорить, если в итоге к моим же цифрам и пришли?