Проблемы взаимодействия с ДНП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Интересная тема... Как говорил один видный государственный деятель, "процесс пошёл"...
Хотелось бы знать, до каких ещё мышей докатятся "юристы" из ФНС вслед за законодателем?
Вы просите консультации, но дать её невозможно по двум причинам:

• Действующее законодательство ликвидировало прежде существовавшие ОПФ садово-дачных юридических лиц, предусмотренных 66-ФЗ, однако процедура перехода к новым формам отсутствует. По мнению юристов, в частности, и. о. руководителя аппарата Комитета ГД по земельным отношениям и строительству А. И. Бутовецкого, в большинстве случаев это попросту невозможно.
• В вашем случае "переименование" произошло с грубейшими нарушениями даже тех норм законодательства, которые уже приняты и должны исполняться. То есть вы оказались вне правового поля.

Согласно ст. 3 закона от 05.05.2014 № 99-ФЗ:

Наша многострадальная история уже знает пример подобного "переименования", когда садоводческие товарищества внезапно превратились в юридические лица (СНТ). И всё бы ничего, но в СТ судьба участка следовала членству, в СНТ - наоборот. Если не решить вопрос с имуществом общего пользования, никакое "переименование" невозможно, поскольку ОПФ юридического лица как раз и определяется отношением к имуществу объединения. Тот же закон в ст. 123.12 провозгласил:

То есть ТСН создаётся для управления не имуществом юридического лица, а общим имуществом собственников участков. В то время как в ДНП всё имущество, созданное на целевые взносы, переходит в собственность юридического лица (п. 4 ст. 4 66-ФЗ). ДНП - это некоммерческое партнёрство. И закон (99-ФЗ) прямо говорит (ст. 3):

Так каким же образом, на основании какого закона ваше ДНП было "переименовано" в ТСН? И что общего в вашем так называемом ТСН с Гражданским кодексом?
Если прочитать ваш устав, то там и намёка ни на какое ТСН нет. Там тот же самый устав партнёрства, в котором члены платят взносы и создают тем самым имущество юридического лица, которым владеет и распоряжается правление. Никто особо не старался даже вид сделать о каком-то изменении ОПФ (по сути, а не по названию) - в предложенном вам "договоре присоединения" в п. 2.4 так прямо и сказано: партнёрство.
Что можно посоветовать? Трудно что-либо советовать, когда нет закона... Тем не менее:

• Признать ненормативный правовой акт по "переименованию" ДНП незаконным. Это суд с ФНС, архисложный и, главное, вас это из тупика не выведет. Но действия ФНС однозначно незаконны.

• Воспользоваться "договором присоединения", всем вступить в ТСН (пока принимают!), собрать собрание членов и скинуть этих "переименователей". Потом сообща строить нормальные отношения. Это вряд ли легче, но хотя бы осмысленно. И для этого надо не формально, а по сути объединиться всем владельцам участков. Зачастую это самое сложное.

А общего рецепта для подобных "партнёров" нет, потому что нет нормального закона, защищающего "инвесторов". Лучшее, что можно посоветовать - это не лезть в такие "объединения", где вы никто и звать вас никак. Но для вас этот совет уже несколько запоздал...

 

Категория земель: земли сельскохозяйственного назначения, разрешенное использование: для дачного строительства.

То, что водят за нос, стало понятно сразу же из преамбулы договора присоединения: "... с одновременным вступлением в члены ТСН...", к тому же оферта направлена "... любому физическому или юридическому лицу, именуемому в дальнейшем Пользователь...", хотя членом ТСН согласно их уставу может быть только собственник зем. участка, а соответственно, и Пользователем, я так полагаю, что тоже только собственник.

Что такое ППТ и ПОЗТ? План застройки территории? Отправляли в адрес ДНП официальный коллективный запрос от нескольких собственников с требованием предоставить (среди прочего):
1) "план застройки поселка с указанием размещения объектов общего пользования и сроков завершения строительства"; 2) "отчет о построенных, созданных, введенных в эксплуатацию за период с 01.10.2012 по 29.12.2015 объектах инфраструктуры поселка"; 3) "информацию о принятых мерах по обеспечению охраны поселка". Ответ как у Райкина: мы им про колеса, они нам - про насосы. Написали, что охрану сняли, т. к. у них кончились средства на ее содержание, хотя у нас есть собственники, которые оплатили охрану на год вперед - до конца марта 2016 года. Отправили возражения на их ответ и настойчивое требование предоставить запрашиваемые документы, в ответ - полное игнорирование.

Именно поэтому и не устраивает этот договор присоединения - смутное ощущение капкана.
Что касается позиции: коллектив готов организовать свое ТСН (без насаждения учредителей действующего ТСН с их авторитарными условиями) с целью организовать именно те блага, которые нам действительно нужны и были обещаны изначально. Преимущества: обоснованно выбирать сервисные организации + контролировать использование своих же взносов; недостатки: расходы по содержанию юр. лица (хоть уже и более справедливого для нас); проблемы: ИОП принадлежит действующему ТСН, т. к. из представленных договоров (купли-продажи земли и договора подряда на дорогу и электричество) нам сложно доказать обратное. Мы готовы "бодаться с ТСН", но нет четкого представления, как это грамотно сделать.
Прилагаю договор пользования с ДНП, заключенный при покупке участка в 2013 году.

 

Процесс "переименования" (как я указала в первом обращении за советом) председатель ТСН обозначил как "процесс перехода и оформления всех юридически значимых документов" с приложением нового устава и договора присоединения. Да, есть смутное ощущение, что их документы составлены с нарушением моих прав как индивидуала, поэтому и обратилась на форум. Ваш совет "обжаловать в суде действия ФНС" для меня неподъемный, тем более, что тупик останется.
На собрании индивидуалов обсуждался вариант вступления в ТСН, но "скинуть "переименователей" по закону нельзя простым большинством голосов, должны быть веские основания (например, неуплата членских взносов, что нужно а) доказать; б) потребовать уплаты в суде; в) и только потом решением большинства исключить этих товарищей. Однако: для вступления в члены ТСН придется уплатить: 1) вступительные взносы; 2) членские взносы; 3) целевые взносы. И все эти суммы тут же утекут в неизвестном для нас направлении, т. к. доступа и контроля расчетного счета у нас нет. Как сказал один из индивидуалов: "Один раз развели и так обидно стать еще раз разведенным". Кроме этого, остается огромная проблема с ИОП: как Вы верно написали, ИОП было создано на взносы членов ДНП, соответ-но членам бывшего ДНП оно и принадлежит, а именно: зем. участок с дорогой - 2-м физ. лицам, электролиния - 2-м физ. лицам. Попытка получить акты приема-передачи ИОП от ДНП к ТСН ни к чему не приводит, говорят, что "да, эти документы есть", но показать их отказываются. Очень любопытно, что в таком акте указано по передаче дороги, т. к. фактически дороги нет (есть наезженная канава по чистому полю). Ситуация усугубляется еще тем обстоятельством, что наше злополучное ТСН объединяет несколько поселков, а там "кто в лес, кто по дрова" (видимо на это и была ставка членов бывшего ДНП), собрать всех этих людей и призвать к единообразным действиям очень трудно. Нам бы только в своем поселке разобраться. На мой взгляд, вступать в члены ТНС неразумно, т. к. сам же и окажешься виноват во всех этих безобразиях. Поэтому пока я пытаюсь разобраться в своих законных правах исходя из тех документов, что у меня есть (были приложены выше).

На будущее обязательно учту, но что делать теперь? Продать участок с незавершенной постройкой невозможно, потому что: а) земля по такой цене не привлекательна, пока имеются обозначенные проблемы с ТСН; б) очень жалко расставаться с мечтой, на которую уже потратила столько моральных сил и финансов.

 

Для себя я пока решила занять такую позицию: да, есть некое ТСН, которое образовалось (или переименовалось из бывшего ДНП) и не смотря на то, что с бывшим ДНП у меня были договорные отношения, новое ТСН я пока "не узнаю", они для меня - абстракция, не имеющая никакого отношения к моему участку, т. к: а) в опубликованных ими документах нет и намека на имеющееся отношение к моему участку, из чего также и не вытекают никакие обязательства ТСН перед моим участком, даже если я вступлю в их члены; б) на мои запросы по предоставлению документов не отвечают; в) органа управления (председателя) на данный момент не имеют. Единственное, что нас еще связывает - это сохраненное ими ИНН, указанное в предыдущем договоре с ДНП. Дорогу и электричество обязалось мне построить другое ЮЛ, от него и буду этого добиваться. Однако, два физ. лица присвоили себе результат работ по договору подряда - электролинию, получили на нее ТУ и передали ее в пользование ТСН, и теперь мне придется подключаться к электролинии через это ТСН - могу ли я это как-то оспорить? Т. е. законность присвоения электролинии и дальнейшую ее передачу в пользование ТСН? Я рассуждаю так: как результат работ по договору подряда ЮЛ должно передать мне (и группе таких же как я индивидуалов) электролинию, а мы, исходя из принципа целесообразности, передали бы ее в пользование и эксплуатацию ДНП (в дальнейшем - ТСН), таким образом, обозначился бы факт, что индивидуалы участвуют в создании имущества общего пользования (электролинии) и соответственно, могут рассчитывать на основании закона 66-ФЗ на то, что размер расходов на содержание и эксплуатацию ИОП не может превышать размер этих же расходов для членов ТСН. Я права?

 

Никакой он для вас не "председатель" - он наглый латифундист-беспередельщик. Для меня это далеко не первая подобная история, однако здесь, похоже, никаких рамок вообще уже нет.

А у индивидуала есть какие-то права? Прочтите "договор подряда", который вы, судя по всему, подписали. Это вообще какая-то фантастика! Обязанности у вас, права все у третьего лица (ДНП), а подрядчик никому ничего не должен. Это сбор денег на ремонт Провала.

Под "скинуть" я имел в виду не исключение, а переизбрание правления.

Неужели в вашем "коллективе" нет хоть немного понимающих людей? О каком "акте передачи дороги" речь? Дорога - это дорога, а у вас лишь земельный участок. Он как был в собственности продавца, так и остался - никаким "актом" недвижимость не передаётся, поскольку такая сделка подлежит гос. регистрации. Что вы как дети, ей богу! Вы свой участок тоже по "акту" приобретали? А электросеть, к гадалке не ходи, как объект вообще не оформлена - это в лучшем случае набор столбов, проводов и прочих комплектующих. На ваши или ваших соседей средства просто создан некий объект, которым безраздельно распоряжается председатель неважно чего - хоть ДНП, хоть ТСН, хоть общества кришнаитов. Кстати, ООО в "договоре подряда" - это наверняка тот же "председатель".

О каких "безобразиях" речь? Я не вижу тут никаких нарушений закона, кроме "переименования". Всё остальное делалось "по взаимному согласию", ни один суд не подкопается.

"Исходя из тех документов" никаких прав у вас нет, только обязанности. Хотя, есть "право" вступить в ТСН - обычно в подобных ситуациях и того нет. Вот я и предлагал за это зацепиться. То, что вам это не греет душу, вполне объяснимо.

Нет решения. Денег много вложено? Если не хотите покинуть этот "уголок своей мечты", то вам остаётся только объединяться с соседями и бороться по обстановке. Правовых рычагов тут нет, у меня, во всяком случае, нет сведений об успешном выходе из подобного капкана. Остаются, следовательно, экономические. По китайской пословице: "Перестань кормить дракона, и он сдохнет сам". Не платите им ни копейки, пусть обращаются в суд. Там им много чего придётся доказывать... Это хоть какой-то способ раскачать ситуацию, которая пока что катится по рельсам закона 66-ФЗ, который был написан уж явно не для подобных ситуаций. Переводите всё в плоскость ГК: вы не обязаны содержать чужое имущество, не обязаны инвестировать в чужое имущество, не обязаны содержать органы управления организации, в которой вы не состоите. И под пресловутую статью 8 закона 66-ФЗ вы теперь тоже не подпадаете, поскольку объединение теперь - ТСН, а в ТСН никаких индивидуалов не предполагается, там объединяются собственники, они же и члены. Так в законе и написано - "собственники-члены". Бейте врага его же оружием! Если у вас будет грамотный юрист (их в этой области, правда, по всей стране днём с огнём...), да ещё и повезёт с судьями, то, Бог даст...
Но кормить дракона пора прекращать. Других советов у меня нет, извините.

 

Точно как в анекдоте:
- Права.
- А я могу?
- Нет, не можете.
Не можете, потому что вам ничего не принадлежит и принадлежать не будет, даже по закону.
Кстати, поправьте вложение в пост 17 - там у вас превьюшки только отрываются. Загрузите заново без ошибок. Хотя вряд ли там есть что-то особо интересное.

 

Договор с ДНП на что, если этому ДНП ничего не принадлежит? На пользование председателем? У вас же что ДНП, что ТСН - это ширмы, чтобы под закон подвести (причём уже не действующий). И переименование юрлица никак не предполагает смены ОПФ - было "Ромашка", стало "Василёк", всё остальное осталось. Тут даже правопреемства нет, потому что это одно и то же юридическое лицо. "Переименовать" ДНП в ТСН - это как мужчину переименовать в женщину. Хотя вам уже без разницы, потому что вам как ничего не принадлежало, так и не принадлежит, но вот деятельность ФНС вызывает полное изумление.

 

Из Устава"ТСН"

Статья 123.13. Имущество товарищества собственников недвижимости
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 4] [Статья 123.13]

1. Товарищество собственников недвижимости является собственником своего имущества.

2. Общее имущество в многоквартирном доме, а также объекты общего пользования в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах принадлежат членам соответствующего товарищества собственников недвижимости на праве общей долевой собственности, если иное не предусмотрено законом. Состав такого имущества и порядок определения долей в праве общей собственности на него устанавливаются законом.

 

Да, этот договор подряда я подписала, потому что это единственная для меня гарантия, что дорогу подрядчик построит за свой счет и принимает на себя эти обязательства. По этому договору Подрядчик обязался мне построить электролинию и дорогу (п.п. 1 и 4) и обязался (п.6.1) известить меня о завершении работ, поэтому считаю, что права требовать исполнения принятого обязательства у меня есть.

ДНП принадлежит некоторое имущество, которое создавалось на взносы их членов (КПП, автоматич. ворота, забор), этим имуществом и прочей инфраструктурой (которая могла быть построена в будущем) ДНП предоставляет право пользоваться за плату. И это нормально.

Речь идет о передаче результата работ по устройству дороги, а не о передаче земельного участка, на котором дорога обустроена, т. к. в дальнейшем по договору пользования инфраструктурой предполагается нести расходы по содержанию дороги (а не земельного участка). В том-то и проблема, что электросетью, созданной на наши деньги безраздельно пользуются члены ДНП (именно как физ. лица) и мы хотим это оспорить. Да, ООО в "договоре подряда" - тот же учредитель ДНП, он же продавец зем. участков, "он же Гога, он же Гоша".

Как Вы сами написали, что "их (юристов) в этой области, правда, по всей стране днём с огнём...", поэтому в нашем коллективе не нашлось ни только юристов, но вообще людей, способных грамотно разобраться в этой ситуации. Живем "как дети", хотя возраст уже диктует желание "жить на земле".

У индивидуала есть права по закону 66-ФЗ.

Этот совет мне нравится, спасибо. Мы так и делаем - не платим ни копейки, просто игнорируем ТСН, как и они наши официальные запросы. Но что делать с дорогой и электричеством? Юридически ТСН не имеет к этому ИОП отношения, т. к. создано оно на наши средства при покупке зем. участков. Однако, запугивают (пока только в форме сплетен), что перекроют доступ к участкам и обрежут провода (которые сами же провели к индивид. участкам), если не будем платить взносы. Но в том-то и дело, что этим договором присоединения ТСН оттолкнули даже тех, кто платил взносы в ДНП, т. к. в ТСН можно платить взносы только после подписания договора присоединения и вступления в члены ТСН, а вступать в члены никто не собирается.
В ближайшее время я собираюсь подключить свой участок к электросети, которой пока безраздельно пользуются физ. лица (учредители ДНП) и который находится в пользовании у ТСН. Это мероприятие будет проведено с величайшего разрешения ТСН, с подписанием от лица ТСН акта ввода моего элетросчетчика в эксплуатацию. Чем я рискую, соглашаясь, что акт ввода в эксплуатацию будет подписывать ТСН? Попытка добиться от них (ТСН) доказательства полномочий на это действие ни к чему не привело (игнорируют).

 

И как, известил?

Я вам уже один анекдот рассказал, не вынуждайте меня продолжать... В этом "договоре" нет ни слова об ответственности подрядчика. Вы, хотя бы, можете объяснить, что такое "проведение электричества" и "организация строительства"? Когда пользуются не общепринятыми и ненормативными терминами, каждый вложит в них своё толкование. Не вздумайте только с таким в суд обращаться - на смех подымут.

Кто бы спорил... Тюремщик всегда позволяет заключённым пользоваться забором, КПП и прочими "аксессуарами", даже карцером. Тем более - за плату. И это нормально Об "организации" зоны они позаботились, даже своих денег не пожалели! Мои аплодисменты!

Повторяю: у вас нет и никогда не будет дороги. Если не верите, прочитайте или обратитесь к специалистам, которые вам разъяснят, что такое дорога. У вас будет только земельный участок, используемый для проезда. Можете даже назвать его дорогой, если вам так удобнее - от этого ничего не изменится, потому что мимо участка вы не проедете, а дорог без участка не бывает, если это не мост.

А тут надо бумажки смотреть... Отдать деньги - это не значит получить что-то взамен. Где договор инвестирования в строительство, где акт приёмки-сдачи, чтобы называть сеть своей? И кто эти "вы" - вы дольщики? А если члены ДНП, то по 66-ФЗ они уже подарили свои деньги юрлицу (ст. 4). А вам не сеть обещали и не права на неё, а "проведение электричества" до второго пришествия... Насколько я в курсе, оно ещё не наступило.

Каким, простите, боком, к вам этот закон? Кстати, второй раз об этом говорю. Прочтите в законе, деятельность каких юрлиц он регулирует. А у вас - ТСН, в котором никакие индивидуалы не предусмотрены. Я спрашивал об этом казусе у руководителя рабочей группы, которая готовила поправки в ГК (зав. кафедрой гражданского права МГУ проф. Суханов) он сказал, что "можно жить так, пока нет конфликта". Что делать, когда будет конфликт, он, похоже, сам не знает. И ТСН у вас - тоже "не настоящее", опять повторяюсь. Потому что в ТСН общее имущество должно принадлежать в долях собственникам квартир или участков, а у вас оно принадлежит "Гоге, он же Гоша".

Обычная логика собственника, который пустил к себе постояльцев. Практика показывает, что обычно так и происходит. На кой им постояльцы, которые денег не платят?

Уже не так плохо... Вас понуждают к кабальной сделке под угрозой. Обычно это делается в расчёте на то, что откажутся лишь некоторые, и потом толпа их сама задавит по принципу: "Мы платим, а вы чем лучше?". Если есть понимание - это уже шанс.

Про полномочия тут полфорума исписано... Рискуете вы тем, что если есть возможность присоединиться через эту же сеть, но по договору с сетевой компанией с оформлением всех документов, то вы её лишитесь. Если такой возможности нет, то рискуете тем, что суёте пальчик в пасть акулы (хотя, уже...). Будет лишний рычаг давления на вас. Пока у вас нет электричества, то и отключать не от чего Вам решать, что для вас важнее: электричество или свобода. Я вот в своё время за свободу заплатил 4-мя годами без электричества, зато теперь имею и то, и другое.

 

Добавлю пять копеек ко всему вышесказанному.
1. Договор присоединения очень похож на разводку - в нем не указано, что ТСН обязательно примет Вас в члены. По п. 1.1 они всегда могут включить заднюю, мол "вопрос не выносился на собрание". При этом зачем-то дают "право пользования" и Вы зоветесь "Пользователем". И как "пользователь", берете на себя обязанность по уплате "членских" и "целевых", согласно некого Положения "О взносах и платежах". Текстом этого положения они, скорее всего, будут вертеть как захотят.

Вообще, непонятен смысл этого договора. Если хотят видеть членом, то есть процедура, закрепленная их уставом - заявление + решение ОС.
2. Само по себе вступление в члены этого ТСН - ящик Пандоры. Неизвестно что и как там может оказаться. (У нас, например, в ходе аудита трехчлена ДНТ всплыли его огромные долги перед третьими лицами. Естественно, все мысли о членстве пришлось отложить.)
3. Организация своего объединения: сложно сказать, в конечном счете, Вам предстоит тем или иным способом (сервитут, аренда, купля-продажа) организовывать взаимодействие с владельцами дорог и электричества.
4. Договор подряда - Вам будет очень сложно доказать, что Вы вложились в инфру. Согласно договора, за свои деньги Вы просите подрядчика за его риск (п.1.1) и его средства (п.4.1) провести электричество и дорогу к Вашему участку. В нем не сказано, что Ваши деньги пойдут на стройку или что Вам будут принадлежать права на результат.
5.

Проект планировки и застройки территории, на который ссылается Устав. Если не дают в ТСН - запросите в ОМСУ (Администрации).

 

Куда пойдут мои деньги, неважно, важно то, что заказчик заказал, а подрядчик обязался "за свой риск и на свои средства" "провести электричество" и "организовать строительство и содержание дорог"
п. 2 ст. 703 ГК РФ: "По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику".

Ответственность подрядчика предусмотрена в гл. 37 ГК РФ. Термин "проведение электричества" нельзя назвать необщепринятым, без этого термина не обходятся ни одни правила "проведения электричества". Интересно, какое толкование предложили бы Вы? На счет "организация строительства и содержание дорог" - согласна, размыто до предела, но есть рекламные буклеты и сайты компании, которая обещала все это обустроить - там красочные картинки того, что подразумевается под "организацией строительства и содержанием дорог".

 

Извините, но у меня такое впечатление, что вы не понимаете сути написанного (ничего личного).

Где вы в договоре видите вещь? Электричество - это не вещь, это физическое явление. Я ведь вам уже попытался показать, что обязательства написаны в таких формулировках, что под ними можно понимать, что угодно.

Не проясните, какие именно правила вы имеете в виду, хотя бы одни? Я лично никакого толкования не предложил бы, а потребовал привести формулировки в соответствие с законом "Об электроэнергетике", "Правилами технологического присоединения..." и другими НПА. Не могу понять, зачем вы спорите, чтобы саму себя успокоить?

Как говорится, "упал под стол"
Кстати, об "облико морале" этого "обещалы" более чем красноречиво свидетельствует очень миленький пункт в договоре о пользовании. Разрешать споры он предлагает не где-нибудь, а в Третейском суде. Вы хотя бы приблизительно представляете, о чём речь? Третейский суд - это арбитраж, что вы там делать будете? У вас даже иск не примут по чисто формальным соображениям - вы не предприниматель. Да ещё с вашим пониманием и с такими формулировками. И вы это в своё время подписали... То ли вам деньги очень легко даются, то ли иное... Он вас всех дурит, даже не озадачиваясь деталями, а вы ещё нас пытаетесь уговорить, что "В остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо..."

 

К Вам относится вторая часть пункта 1 указанной статьи - "либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику." Вы можете трактовать электричество как вещь в рамках договора энергоснабжения (параграф 6 глава 30 ГК). У вас же в договоре - выполнение работ. Вот если бы у Вас было "создание электросетевой инфраструктуры" или нечто подобное...

Моё личное мнение тут никакой роли не играет (я-то на Вашей стороне и прекрасно понимаю Ваши переживания), т. к. доказывать все эти вещи нужно будет не мне или кому-то с форума, а, скорее всего, суду. А тот будет руководствоваться 431 статьей ГК.

 

Имеет смысл поднять историю создания инфры - когда именно и при каких обстоятельствах. Особенно в свете этого:

Может так оказаться, что электролиния оказалась рядом с Вашим участком "внезапно", а ОООшка по договору подряда "договорилась с владельцами" и кинула провод к Вашему счетчику. Формально они выполнили работы по "проведению электричества".