Проблемы взаимодействия с ДНП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На землю общего пользования близ территории многоквартирного дома у меня нет права собственности, тем не менее, я являюсь ее собственником на праве общей долевой собственности именно по закону, а не на основании свидетельства о праве собственности на эту землю. Свидетельство у меня на квартиру. Аналогично для земельных участков, но у наших участков, в отличие от многоквартирного дома, нет общей территории, определенной по закону.

 

Так значит всё таки закон первичен. Про общую землю к участкам ничего не сказано в земельном кодексе.

 

Так вы их прочтите ещё раз. Что из них следует? Что ваши Гоши-Коли в лице ООО занимаются строительством на территории посёлка размером 1000кв. м. электросетей и дорогами за деньги Заказчика.
Из этой фразы ничего конкретного не следует кроме того, что вы сами подписали ООО, как единственного возможного устроителя работ. Фактически дали им зеленый свет без права его выключения.

Я это понял. Но с юр. лицами совсем всё по другому. Заплатить (внести на счёт) можно, но квитанцию вам сбыт не даст. Вы для сбыта никто. У них договор не с вами.
Вы делаете не верные выводы.

За вас уже расписались Гоша-Коля. Вы никак не хотите понять что такое общий договор на электроснабжение. Один договор. Понимаете? Его от вашего и прочих имён уже заключили Гоша-Коля. Для всех существуют только они. В этой части. Вы никто. И участок ваш ничто. Электрифицировано ДНТ (или что у вас там). Никто отдельно не рассматривал участки, как пользователей. И пока у вас не будет личного договора со сбытом рассматривать не будет.

 

"обязуется выполнить за свой риск работу" - это разве не говорит об обязательствах подрядчика? право "выключения зеленого света" у меня предусмотрено гл. 37 ГК.

оплатить я могу: а) внесением платежа через личный кабинет плательщика (абонента) путем перечисления со своей карты и в этом случае у меня будет квитанция об оплате в электрон. формате; б) оплатой через платежный терминал, у меня тоже будет бумажный чек об оплате; в) в офисе сбыта, они мне выдадут квитанцию о приеме денежных средств, или Вы считаете, что сбыт возьмет деньги и не даст документ об оплате? о чем Вы?

Ч не уполномачивала Гошу-Колю за меня расписываться, они расписались ЗА СЕБЯ. Сбыт мой участок отдельно как пользователя рассматривать конечно не будет, я на это пока и не рассчитываю. Я пока заинтересована только в том, чтобы я могла четко отследить свое потребление и расчеты за это. Все.

 

Это общие слова. Нужна конкретика.

Они это сделали когда участок был их. За участком теперь есть свет по бумагам, но с вами лично никто не будет общаться. Вы нигде не фигурируете как лицо.
Как вы понять не хотите, что платят за свет по договору. У вас договора нет. Если начнут платить кто попало, то у юр. лица будут финансовые нарушения по бухгалтерии.

 

Конкретика идет дальше: "... работы на земельном участке по адресу такому-то ... по: - проведению электричества..." - далее по тексту.

Нет, они это сделали, когда участок был уже мой и они это сделали по тому самому договору подряда, но вот результат работ мне не передали, а присвоили себе.

Договор у энергосбыта не с юр. лицом (сейчас Вы опять удивитесь), а с 2-мия физ. лицами: Гошей и Колей, и у них нет никакой бухгалтерии, лицевой счет можно отследить, если взять распечатку по начислениям и платежам. Я свои квитанции предоставляю, с моим счетчиком сверяют, ко мне вопросов у Гоши и Коли нет, пусть ищут должников по поселку. Другое дело, что им может быть все равно и искать они никого не станут, не платите, сидите без света, тогда мы будем собираться поселком и выяснять должников, а что остается?

 

Договоры два или один?

 

По нашему поселку договор один, эти два товарища предоставили мне копию. В вот по другому поселку договор у энергосбыта действительно с юр. лицом, т. е. с ДНП

 

"доля в праве общей собственности на объекты общего пользования в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе собственника земельного участка - члена такого некоммерческого товарищества следуют судьбе права собственности на указанные помещение или земельный участок."
Если доля в праве следует судьбе права на зем. участок, продавая именно зем. участок, собственник должен продать и эту долю тоже? Или эта доля в праве общей собственности переходит новому собственнику автоматически? Как понимать это определение "следует"? Требует определенных действий оформления прав или не требует?

 

Но что такое доля в праве общей собственности на объекты общего пользования? Это ведь не долевая собственность? Общая собственность в ДНТ для собственников зем. участков, объекты общего пользования собственниками зем. участков, т. е. членами ДНТ. Доля определяется по числу собственников каждого земельного участка в ДНТ или по числу участков, имеющих отношение к объектам общего пользования и расположенных в ДНТ? Я имею долю в праве общей собственности на территорию (земельный участок), на которой расположен многоквартирный дом, это является объектом общего пользования жильцов многоквартирного дома. И, кстати, с 01.01.2015 налогом этот зем. участок не облагается. С домом все понятно, но в этой же статье и про зем. участки указано и здесь уже непонятно. Или в понятие объекты общей собственности земля не входит? Хотя в 66-ФЗ сказано, что это, например, проезд. Вот налог на землю за этот проезд платят собственники согласно своей доле? А как рассчитать эту долю, если мне не известно кол-во собственников? Ведь покупая участок, я не регистрирую свое право на объект общей собственности. Если Вам все понятно в этом определении закона, разъясните, пожалуйста.

 

Сбыт деньги не возьмёт, они просто на счёт упадут. Точнее, на лицевой счёт, если вы его каким-то чудом узнаете (сбыт вам его не даст). Без этого лицевого счёта банк платёж не примет. Вы где-то лихо козыряете статьями законов (при этом зачастую в личном толковании), а где-то обнаруживаете полное незнание. Деньги просто так не гуляют, они переходят от одного лица (должника) к другому (кредитору) на основании договора. В вашем случае есть только один договор (вам уже об этом сказали) между Гошей-Гогой (должники) и сбытом (кредитор). Оплата по этому договору вами вместо Гоши (или Гоги) называется исполнением обязательства третьим лицом. Согласно статье 313 ГК РФ это допускается только по поручению должника (Гоша, он же Гога) - п. 1 статьи. Если вы делаете это по своей инициативе, то нарушаете закон и обе стороны договора вправе предъявить к вам претензии. Будьте покойны - они предъявят, причем все трое. Это проверено множество раз... У вас нет обязательств перед сбытом, у вас обязательства перед Гошей, и уплата кому-то там каких-то денег без явного на то поручения Гоши будет расценена хоть судом, хоть кем-либо иным, как уклонение от исполнения обязательств. Долг будет расти и закончится это обрезанием проводов к вашему участку.

Территория не является объектом прав, поэтому давайте говорить о земельных участках. И собственником общего имущества по закону вы станете только в том случае, если это самое имущество будет перечислено в каком-то договоре. Оно не с неба сваливается, а создаётся кем-то и кому-то передаётся по договору, следовательно, как существенное условие договора должно быть индивидуально определено, в противном случае договор считается незаключённым. Вот цитата из действующего договора участия в долевом строительстве:

Договор долевого участия (ДДУ) заключается между дольщиком и застройщиком. При этом какая-то часть МКД (например, коммерческий первый этаж) может остаться в собственности застройщика и не передаваться по договору ДДУ дольщикам - автоматически ничего не передаётся, всё оговаривается до мелочей.
А теперь я предлагаю вам, в порядке упражнения, перевести вашу ситуацию в плоскость этих правоотношений. В итоге у вас должно наступить полное прозрение. Если не наступит - я не виноват, мне за преподавание на форуме не платят. По идее, пока нет закона, определяющего состав и порядок определения общего имущества в садово-дачных объединениях, вполне разумно пользоваться аналогией закона с ЖК РФ, поскольку все эти "посёлки" строятся сейчас по сути по аналогичной схеме. "Г и Г" в вашем случае являются застройщиками, но вы у них купили только 10 соток земли, а на остальное зачем-то заключили отдельный договор подряда с какой-то мутной ОООшкой, да ещё и забыли прописать в этом договоре его существенные условия, что автоматически делает его недействительным. Можете, конечно, и дальше тешить себя иллюзиями, что "всё остальное прописано в законах", и услужливые юристы вам даже в этом охотно помогут (за умеренную плату), только суд это вряд ли убедит. Обычаи делового оборота свидетельствуют об обратном.

А вы прочтите следующий абзац статьи, которую цитируете - там всё и написано. И ещё предыдущую статью. Законы надо понимать в комплексе, а не выдёргивать из них фразы. Если не умеете - обращайтесь к тем, кто умеет. Вы же зубы себе сама не лечите?

А что же тогда, простите? Только доля эта самостоятельно в обороте не участвует, а следует судьбе главной вещи - помещения в МКД или земельного участка в ТСН. Да только тонкость тут законодатель придумал: в МКД эта доля принадлежит собственнику помещения, а в садово-дачных объединениях - собственнику-члену. Потому что в жилищном законодательстве законодатель считает участниками гражданско-правового сообщества всех собственников, безотносительно членства в каких-либо клубах и партиях, а в садово-дачных делах он ещё не отрёкся от совкового представления о членстве и "коллективе". Даже в 66-ФЗ были индивидуалы (были, потому что в ГК их уже нет). Нет их и в ТСН, да и быть не может, потому что ТСН состоит из членов (как и СНТ). А рассматривать всех собственников на территории "посёлка" участниками каких-либо правоотношений, как в МКД. законодатель упорно не желает, потому что это повлечёт за собой по сути переустройство территориального деления страны и появление в ней нового типа поселений. Вот и оказались люди по сути вне правового поля. Ваше "правотворчество" в этой части достойно, конечно, уважения, однако толку от него для вас никакого нет. Судья в такой ситуации будет манипулировать нормами права вперемешку со своим "внутренним убеждением", делая коктейль из 66-ФЗ (действующего лишь в части, не противоречащей ГК), и самого ГК. Вы взяли правильную ноту, переводя всё в плоскость гражданского права, да только делать-то это надо было с самого начала и грамотно, а у вас где ни копни - сплошные дыры. Что касается электроснабжения, то тут вы, извините, девственно чисты Если вы собрались "качать права", то вам надо прочитать и понять закон "Об электроэнергетике", "Правила технологического присоединения к электрическим сетям..." и ПП 442 от 4 мая 2012 года. Это минимум, после которого с вами можно будет хотя бы разговаривать.
Я это, не очень заумно? А то топчемся на одном и том же... Пишу только потому, что вы не одна такая и меня читают

 

Я уже указала, что у энергосбыта договор с физ. лицами. И эти физ. лица сами не утруждаются вносить деньги на свой лицевой счет, номер которого они, кстати, не скрывают, а наоборот, сообщают пользователям, и просят на этот счет вносить плату, минуя их карман. В данном случае речь идет как раз о поручении платежа третьему лицу.
Платежный документ останется у меня на руках и используется во взаиморасчетах между мной и Гошей. Гоше и Коле, как физ. лицам он не особо нужен, они видят пополнение своего лицевого счета, у энергосбыта претензий к ним не может быть. Если бы их явного поручения на это не было, я бы и не подумала платить на их счет.

 

Упражнение по Вашему совету выполнила, по нюансам оформления договора между дольщиком и застройщиком наступило прозрение. Поскольку при покупке зем. участка в моем договоре не указано никакое иное общее имущество, следовательно, я и не могу являться его дольщиком.

А теперь давайте проведем такую аналогию: даже если в договоре между дольщиком и застройщиком МКД будет прописано все до мелочей "в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, ...", то на вторичном рынке, собственник, продавая свою квартиру, не указывает все эти "мелочи общего имущества", а только тот объект, который указан в его свидетельстве о праве собственности - квартиру (адрес такой-то, этаж такой-то). Аналогично, даже если собственник земельного участка при первичной покупке у застройщика пропишет в своем договоре общее имущество, то в его свидетельстве о праве собственности будет указан только 1 объект - земельный участок с определенным к. н. И далее, продавая свой участок, он в договоре купли-продажи укажет только свой объект - зем. участок с к. н., потому что у него на руках не будет свидетельства на земли общего пользования. Тем не менее, новый собственник, приобретая зем. участок на вторичном рынке, становится обладателем доли имущества общего пользования, т. е. земли общего пользования ТСН. Так вот вопрос остается с плательщиками налога на земли общего пользования в ТСН - каждый платит за свою долю, но как он ее определяет? Или здесь тоже "пока нет закона"?

с этим договором с "мутной ОООшкой" будем разбираться уже в рамках не гражданского права, а уголовного, т. к. существуют еще некоторые нюансы, о которых здесь в пределах заданной темы пока неуместно говорить.

Это последний абзац цитируемой статьи, далее идет следующая статья: 123.14.

"Состав такого имущества и порядок определения долей в праве общей собственности на него устанавливаются законом." (п.2. ст. 123.13 99-ФЗ) - вот мне как раз и не понятен порядок определения. в законе 99-ФЗ этот порядок не описан. Вот и учусь у Вас понимать законы.

лучше поздно, чем никогда. И никогда не поздно становиться грамотным.

Пошла читать указанные Вами законы, чтобы со мной можно было продолжить тему.

Стараюсь подрасти до уровня понимания Ваших замечаний , спасибо. Пишите еще, буду читать внимательно.

 

Право собственности утрачивается при передаче его другому правообладателю. Для этого могут быть как добровольные, так и принудительные основания.

 

Это не свидетельство о праве собственности, а свидетельство о государственной регистрации права собственности. Эта обязательная процедура придумана совсем не для того, чтобы защитить ваши права - этого нет и в помине. Она придумана для того, чтобы защитить интересы государства (финансовые). Я эту "глубокую" мысль даже не сам сформулировал - мне её изложил в своё время руководитель областной кадастровой палаты. И я не раз наблюдал, как суд признаёт право за другим лицом, после чего регистратор вносит запись о прекращении права, при этом даже не изымая у проигравшей стороны эту красивую бумажку с водяными знаками. Право не в ней содержится. И объём прав - тоже не в ней. Если уж вас так заинтересовала аналогия с МКД, то я же выше написал: всё содержится вначале в ДДУ, а потом - в акте передачи квартиры. Применительно к земельному участку - в кадастровом паспорте. При этом государство и тут "сделало финт" в своих интересах, разрешив индивидуализировать участок только лишь кадастровым номером, без установления границ. Лишь бы ставили на учёт и платили налоги. А что из этого следует для владельцев, я думаю, уже многим известно... Особенно для тех, кто продолжает пребывать в иллюзиях о сути родного государства и выдаваемых им красивых бумажек с печатями. Включая, кстати, даже деньги, не говоря уж о всяких иных обязательствах типа ГКО или ваучеров

Вы плохо выполнили домашнее задание - в лучшем случае на троечку. Хотя и это уже огромный шаг - ИМХО, желание знать важнее самого знания. Вам надо ещё понять сущность юридического лица - этой бесплотной и бестелесной фикции. Бесплотное не может иметь размеров или территории, в нём никто и ничто не может находиться. К великому сожалению, законодатель при написании закона 66-ФЗ проигнорировал этот простейший логический вывод, из чего можно сделать очевидное заключение, что закон этот писали далеко не юристы. В этом законе многократно упоминается "территория СНТ", которая нормативно не определена. Если под СНТ в соответствии с тем же законом понимать именно юридическое лицо, то определена она и быть не может в силу той самой бестелесности. Это привело к ужасным последствиям - граждане поголовно и повсеместно стали отождествлять юридическое лицо (СНТ, ДНП...) с земельным участком, который был предоставлен для ведения садоводства или дачной застройки. Вслед за гражданами это стали делать и судьи, которые, между прочим, тоже граждане. Совершенно игнорируя то обстоятельство, что на данной территории присутствует множество собственников, которые в соответствии с ч. 2 ст. 30 Конституции РФ вовсе не обязаны вступать в какие-либо объединения или пребывать в них. И вина в этом не столько судей, сколько законодателя. При написании 99-ФЗ законодатель уже избежал этой уловки - о "территории юридических лиц" там нет ни слова, однако дело до конца не доведено, оно брошено на половине дороги. Речь вот об этой фразе:

Прошу прощения - вчера память меня подвела и я отослал вас к несуществующему абзацу. Правильно - к предыдущему пункту статьи. Но вы, как добросовестная ученица, должны были сами догадаться... Поэтому и троечка. То есть статья в ГК - т. н. "бланкетная" (отсылочная). И если для МКД такой закон есть (ЖК РФ, ст. 37), то для садово-дачных объединений - нет. Для такого закона, как ГК - это, вообще-то, позор. И, более того, такой закон и не может появиться, поскольку законодатель сам себя загнал в юридический тупик, повторив ту же ошибку, что и в 66-ФЗ - отождествление субъекта (юридического лица) и объекта (территории). Выход из тупика может быть только один - признание за объектом статуса. Территории - это не объекты, это географическое понятие. А статус у них может быть самый разный, например "особо охраняемая природная территория" (выхухоль там обитает), территория города, поселения и т. п. Придавать территории статус юридического лица - это за гранью разумного. Вот и используют всевозможные эвфемизмы, типа "коттеджный, дачный, жилой и пр. посёлок", он же "комплекс", тщательно избегая слова "поселение", потому что это влечёт за собой уже множество вопросов от надоедливых "жителей" (типа Вас). В прокуратуре я даже слышал такой термин: "псевдонаселённые пункты".
Законодатель объединил все товарищества, и ТСЖ, и СНТ-ДНТ в одну группу - ТСН. ДНП он, кстати, вообще отослал к ассоциациям (союзам), то есть к таким объединениям, как, например, коллегия адвокатов, союз предпринимателей... Но он не наделил при этом бывшие ТСЖ имуществом - это лишь управляющая компания, надстройка над объединением собственников, которым принадлежат все права на общее имущество. И это полностью соответствует и Конституции, и ГК. В садово-дачных объединениях, повторюсь, он загнал и себя, и граждан, в юридический тупик членства, проигнорировав, по сути, ч. 2 ст. 30 Конституции РФ. В результате ничего общего в реальности между бывшими ТСЖ и бывшими СНТ-ДНП нет и не будет до тех пор, пока законодатель не перестанет отождествлять собственников с членами. Так было, кстати, до 66-ФЗ: земля выделялась предприятию общим наделом и право пользования участками следовало членству. Никаких индивидуалов даже теоретически быть не могло. Вот вы и стали заложниками этой юридической ошибки (или умысла - я со свечкой не стоял, а вопросы мои остались без ответа). Отчасти это хорошо, поскольку снимается противоречие между общественными и индивидуальными интересами, но когда это делается в нарушение Конституции РФ, признать такой подход удачным было бы большой ошибкой.
Так что "на пути ТСН" решения ни для вас, ни для других нет. Решение может быть только на основе ГК РФ. Только вот судьи ещё от 66-ФЗ никак не отрешатся...

Я догадывался Палку только не перегните, а то вас слегка заносит