Все, что Вы хотели узнать о пироге пара в бане и не знали где спросить...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Чем определяется качество пара? Только из учебника физики отвечай, а не своими фантазиями.

 

Если я ничего не знаю, то ты первоклассник. Это же нужно было додуматься, прилепить трубу на низкую печку из щебня. Поставь Акву как у Зуби и будет тебе счастье.

Я не сторонник пирогового парения и это не самый лучший вариант парения. Очень большие качали параметров температуры и Ттр.
Выяснил, что ощущения зависят от Ттр и температуры около тела, соответственно Ттр (расчетное значение) зависит от температуры и по этому важна температура ниже полка. Если температура пола будет ниже Ттр на полоке, то пол будет "сушить" парную ниже полка, то есть стабилизировать границю пирога и соответственно стабилизировать Ттр на полоке. Не давая поднимать температуру и Ттр на полоке выше 50С, как любит Олеган. А когда он замерзает при 43С на полоке он греет ноги стоя рядом с печкой от ИК. По сути дела, на полоке где температура не выше 50С при пироге получается ОВ под 100% и это Хаманые режимы.

 

Понятно. Не совсем только ясно, почему "вынужденным"...

 

Спасибо. Рассуждения понял. Ну а что говорят замеры?
Вы главный авторитет тут по приборам и, должно быть, залезали в пирог?
Не могли бы Вы перерисовать график в пространственные распределения Т/Тр по высоте и времени.

*Или лучше в распределения Т/АВ (абс.влажности более понятны по смыслу обывателю).
То есть как перераспределяются в пространстве и времени молекулы пара в Вашей модели.
С разъяснением "положительной" роли холодного пола...

*Что касается самого значения Тр47, то мне нравится выбор.
Чугунную батарею с такой температурой я держу ладонью 7 секунд, после чего начинается нетерпеж (как я понимаю, наряду с тепловыми включаются и болевые рецепторы). Но тем не менее, держу еще 30 секунд, и тогда уже всё! То есть кожа ладони 47 град при холодном теле (при ограниченном кровяном теплоотводе) - это уже экстремум. АЗ тоже держит до 47. Вазя держит до 52? (при разогретом теле? или при другом времени воздействия?)... Но пирог с такой температурой, наверно, холодноват для парильщика?

 

Тоже IMHO. Хотя для городских профпарильщиков, наверно, не приемлемо по рангу.
Выход в том, чтобы не греть камни выше 300-400. Тогда сажа не реагирует с водой с образованием угарного газа. А копоть (деготь) с камней уже испаряется. Ну а сажу сдувают в трубу первой поддачей.
Как говорилось в советских деревнях, не перегревай в бане речные валуны! Дадут угар. Рассыпятся.
И потом хлопок... Он выбрасывает из каменки смесь пара с воздухом. А разбавление пара вдвое поднимает "эффективную" температуру пара с 300 до 600! Или со 100 до 200...

 

Ваше тело в время процедур лежить на полоке или на печке? Если на печке, тогда конечно важно.)

 

Очень интересное и важное замечание, IMHO!

Однако, для этого приема придется контролировать температуру закладки. Не знаю насколько это практично.

Да, конечно. Такой способ есть. Позволю себе некоторые возражения. Из моего опыта (который, полагаю, весьма незначителен в сравнении с более опытными участниками дискуссии), сажа с паром вылетает не только в трубу, но и в окошко поддачи, при этом оседая на внутренних поверхностях парилки, а затем циркулируя в процессе поддач по парной. Возможно, многие этого не чувствуют. Но есть и те, которые эту сажу хорошо ощущают. Особенно люди склонные к астме.

Мне кажется что выжечь сажу еще в топке, не открывая дверцу поддачи - более надежный способ. А потом первой поддачей удалить с камней оставшуюся пыль. Хотя и она также осядет на поверхностях помещения. Но уже в гораздо меньших количествах.

Всё верно. Это, IMHO, еще один недостаток прямоточного (чрезмерного) разогрева закладки. Камни быстрее рассыпаются и дают значительное количество пыли, которая попадает в помещение парной а впоследствии и в лёгкие к людям.

Мне кажется, что все же безопаснее греть закладку до 250-300 град максимум. Ну а до 240 град, духовка (по-белому) вполне с этим сравляется. Всех этих побочных эффектов будет меньше.

P. S. Уважаемый Юрий Михайлович! Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за Ваши книги, статьи. Когда я задумывал, обдумывал и строил свою баню, я почерпнул из них немало прекрасных идей. Очень рад, что мне представилась возможность лично сказать Вам - большое Спасибо за Ваши труды!

 

Нет там никаких минусов. Как и сажи. Я топлю зимой свою кп 2 часа 40 минут. Да, грею до красна. Потом ухожу домой и прихожу париться ровно через три часа. Камни уже не светятся. В варке пара сама закладка ничего не решает. Нужен корпус массой более тонны, он тоже разогрет и нагревает пар, который испаряется с камней. Тогда пар качественный. В жп- шках такого нет, там пар сырой. Не слушайте вы этих советчиков и продавцов, им бы лишь бы продать и впарить.

 

Ну что делать... Конечно, русская баня никогда не отличалась "безвредностью".
Без залповых проветриваний никак не обходилось.
А нынче дошло до того, что энтузиасты раскаленные камни не только "моют", но и "пылесосят"...

*В принципе для "зеленых" - это пещерный ужас. Из печки-каменки всё прямиком шло в легкие. И сажа (черный дым), и пепел, и пыль с камней, и песчинки с кирпичей, и ржавчина-окалина с металла, и копоть (белый дым), и запахи всякие...
Сотни приемов топки и каления придумывали, тысячи идей, миллионы конструкций печей и каменок. Даже подмосковные бани-прачки (без каменок вообще с чугунными котлами с водой) особо не отличались.
Все это "национальное достояние" никто еще полностью не охватил системным анализом.
С точки зрения охраны здоровья, проще бесхитростно запретить дровяные паровые бани, как это сделали когда-то шведы с саунами в Суоми. Кипятите, мол, воду и мойтесь в тазах (корытах) дома.
Осталась мытейная дровяная баня-сауна только в Карелии, а в Суоми сауна "возродилась" как чистовоздушная оздоровительная процедура.
Мы, может, идем в чем-то по другому пути. Но с той же идеей в голове.
Поэтому в будущем все каменки - это анахронизм.
И, похоже, ЗИБИ это понял...
Да и армейский Устав внутренней службы в части бань за сто лет изменился не узнаваемо.

 

Автоматика не делает ярко выраженного "пирога" (тем более, что пол у меня был прогрет и я не делал залпового проветривания), разница в измерениях между потолком и полоком по температуре порядка 4С, а по Ттр 3С и то когда работает парогенератор. Через какое то время Ттр после отключения ПГ становиться одинаковой по высоте, что в общем бьется с моим рисунком приведенным выше постом.

Для Облачного режима разницы по высоте для Т и Ттр нет вообще. Это когда работает вентилятор и перемешивает ПВС по объему парной выше полока.

Также создавал динамический режим (1 и 2 заходы), где температура в динамике менялась с 60С до 67С, а Ттр с 47С до 50С. Ттр 50С переноситься на пределе, можно выдерживать до 5 минут (как раз под веник) и то это после прогрева при Ттр 45...47С.
График для нижнего датчика, который на полоке. Светло синяя линяя - это Ттр.

 

Юрий Михайлович. ладно там подлетыши с градусниками. но вы ведь стройной теорией занимаетесь!
А стройная теория не терпит вранья, даже мелкого.
Вы должны знать, что перегретый пар конденсируется, только когда остынет до насыщенного. А для этого нужно время и условия. И в этом случае он воздействует как горячий воздух и никак более.

Я, исключительно, банный практик. и все это не раз проверил. Ведь у меня есть перегретый пар и 200 град и 400 град. Я даже знаю время, за которое он в моей бане превращается в насыщенный. И 200 градусный и 400 градусный.
В отличии от вас. Ведь у вас нет никакого перегретого пара! Как вы можете проверить. что я наврал всему человечеству! Но вы пишите, что я наврал.

Вы со своей мытной баней и без какого-либо парения, откуда можете знать про свойства пара для парения? Меня терзают смутные сомненья!)

Резерфорд любил говорить, что все науки разделяются на две группы - на физику и коллекционирование марок.

Не имея паровой бани с пирогом, вы занимаетесь коллекционированием марок!

И про военных. В вашу копилку.

Залезли двое учёных Хошевых в корзину воздушного шара, трос случайно оборвало и шар взлетел. Летят они, летят, вдруг смотрят, а внизу мужик стоит и смотрит на них. Они у него спрашивают:
- Уважаемый, подскажите на пожалуйста, где мы сейчас находимся?
- Вы в корзине воздушного шара.
Один учёный говорит другому:
- Скорее всего это военный ZYBY.
- Почему ты так решил?
- Ответ очень чёткий, правильный, быстрый, но вот только и нафиг никому не нужный…

А теперь про вас!

Математик, физик и инженер остановились в отеле во время конференции. Посреди ночи по непонятной причине загорелась корзина с мусором в комнате у инженера. Инженер ринулся в ванную, набрал в ёмкость для льда воды и вылил в мусорную корзину, огонь затух. Довольный результатом инженер отправился спать.

После загорелась мусорная корзина в комнате у физика. Он ринулся в ванную, достал калькулятор, посчитал что-то, достал кружку, набрал в неё необходимое количество воды и вылил в корзину. Огонь погас, физик пошёл спать.

Загорается корзина с мусором у математика. Он ринулся в ванную, увидел ведёрко со льдом, кружку, кран с водой. Довольный тем, что проблема может быть решена в теории, он отправился спать.

 

Да, чем дальше на восток, тем больше, наверно, саун "банных" (и мытейных, и паровых с веником, и не квартирных)...

 

Да. С объективной Историей все очень не просто...
В начале 2000-х заехал в Ин-т археологии в библиотеку за статьей о печах в Старой Ладоге.
Смотрю дверь в коридоре с табличкой чл-кор Гайдуков.
Постучался, открываю дверь. А она открывается. И он сидит.
Представился. Спросил можно консультацию получить? Пожалуйста. Очень интеллигентный.
Меня интересовал Волжский путь. Почему, мол, Фомин и Гедеонов ничего не упоминали?
А кто это такие? Летопись? Какая Летопись? Ничего не знаю. Не читал.
Оказалось, что есть три типа "научных" историков. Одни черепки и монеты раскапывают, и кто такие варяги не знают. Другие летописи (легенды) читают и "анализируют". Третьи современные летописи пишут (как хотят или как велено). Есть еще историки-преподаватели, которые "объясняют" студентам, что, король Карл, мол, решил идти походом, а император Петр, задумал, мол, другое... Так вот эти "научные" говорят, что "обучающие преподаватели" бытовым умом, может, и правы (каждый бы так думал бы на месте короля), но доказательств-то, о чем думали исторические персонажи, нет - ни литературных, ни материальных... Ну о чем думал Горбачев? Кто знает? Наверно, о хорошем?
Споров у них у историков там побольше, чем на банных форумах.
Академик Рыбаков спорил-спорил с коллегами. А потом в учебнике 4 класса! спросил в заданиях, как, мол, Вы, дети, считаете - кто прав? "Они", считающие, что русские пришли в Киев из Новгорода? Или "я", считающий, что русские - это местные киевляне с местной речки Рось?
И ведь знаете, учителям приходится спрашивать школьников и даже ставить оценки...
Тут даже ЗИБИ отдыхает.
Хотя... Почему бы ему не зайти в питерскую школу со своим пирогом? Чем Хошева попусту укорять...

 

@Юрий Хошев, а головой подумать, откуда шведы под Полтавой? Что они там забыли? И почему Наполеон шёл на Москву, а столица была - Санкт-Петербург!
Всю эту официальную историю можно спокойно забыть и выбросить.
У нас в Питере на глубине 3,5 м в Неве идут мостовые каменные.
По всему миру строила Русь крепости-звезды. И мне военному не нужно рассказывать, что Петропавловка могда держать осаду. Не фортификационные это сооружения. А ковчеги спасения.
Русь, потому что по руслам сплавлялись, а возвращались по Гольфстриму.
Ученики говорите.
После службы в частях с 1986 по 2005 год преподавал в Академии Космической.

 

У Вас такая маленькая разница температур между потолком и полоком? 49.7/
47.1 (если я правильно понял показания Ваших приборов).

У меня наблюдается несколько иная картина.


(Это мы с супругой решили 31 декабря баню устроить ;-)

Надеюсь, эта графическая информация не очень сложна для понимания.

Два полка, нижний и верхний (желтый/зеленый). На верхнем мы первично разогреваемся три цикла, на нижнем веничные процедуры. Нижный график - влажность верхнего полка.

При веничных процедурах разница полок/потолок 47.8/77.6 = 36.8гр.
Причем, это состояние достигается при выключенном парогенераторе и без подброса на каменку. Т. е. при относительной влажности на верхнем полке 36%

(Я специально добавил на график температуру и влажность окружающей среды - синяя кривая 1.6гр/88%)

Эта самая низкая влажность которую можно достигнуть в моей парной. Никаких "баков с горячей водой" в ней нет. Чистый сухой разогрев бревенчатого массива парной, массивного тёплого, отапливаемого пола. ("тёплый" и "отапливаемый" не одно и то же! Есть понятие и "холодный отапливаемый пол".)

Теперь перейдем к "пирогам" и ощущениям. Тут, я согласен с @ZYBY в том смысле, что в баню мы ходим за ощущениями а не за измерениями. Они, измерения, даны исключительно для понимания состояния в которых находится баня и как эти состояния меняются в процессе процедур.

Исходя из нашего опыта, повышать влажность в начале разогревных процедур - нехорошо. Возникают затрудненности с дыханием (хотя и не у всех) во влажной среде. (это обсуждалось в моей теме). Поэтому мы не включаем парогенератор, ничего не поддаем на каменку. В парной нет плоскостей отопительной системы с температурой выше чем 60-70 град. исключая горизонтальную крышку закрытой каменки (200кГ закладки: речные булыжники, чугун, нержавейка).

И вот такой первичный прогрев на верхнем полке для нас наиболее комфортен.
Есть камешки, по методу @5_6 для качественной оценки температурного режима. Удержать их в руке можно, но пару секунд от силы. Из чего делаю вывод, что у @5_6 рабочая температура поменьше. Нам нравится наша, разумеется.

Попытки создать пирог в этой стадии нам не понравились. Влажность растёт, дышать в итоге труднее, нет расслабленности, отдыха. Контрастность процедур в этой фазе нас не привлекает.

В нашей фазе прогрева, мы поднимаем ноги на стенку, повыше к потолку. Обычно, примерно через 10мин, ногтевые пластинки начинают "гореть". Ноги не удержать. Высота от ногтей до потолка примерно 40-45см.

Излучающая поверхность кирпичного щитка (он у меня конструкции @5_6, но немного модифицированный - "зеркала" вдвое толще) порядка 65-70 град. (Недавно, @5_6 упоминал, что "зеркала" у него разогреваются до 100 гр.)

Конвекция кирпичного саркофага открыта (регулируется), прогревает воздух.

Вот выбранные нами режимы при которых нам хорошо и нравится.

Теперь про веничные процедуры. Перед ними запускаем парогенератор, влажность растёт до 50-55% рабочий полок переводятся в нижнее положение. Температура на нём 43-45гр.

Далее работаем с каменкой. Попытки создать пирог не понравились. Не нравится та самая резкая "шпаркость". И речи нет вылить что-то типа литра воды на каменку. Так и помереть можно, нам такое точно не нравится. Как не нравится и резкий контраст горячего пара (веника) с потолка. Всё это как-то жёстко, некомфортно для нас. Может такое молодежи нравится, уж не знаю...

В итоге мы отказались (пока, по крайней мере) от "пироговых" состояний. Оставляем включенной конвекцию, делаем акцентрые поддачи, по настроению и желанию (а они разные эти состояния и желания и много от чего зависящие) и остановились на кондиционных (или близких к ним) парениях. Изменения влажности этих наших процедур видны на графике.

Вот такая наша частная (ни на что не претендуюшая) история отношения к "пироговому" и "кондиционному" парению. Дана как в числах так и в ощущениях. ;-)

Возможно, пироговое парение действительно лучше подходит для режимов самопарения, которыми и пользуется @ZYBY. Тут я ничего сказать не могу. Нет опыта. Мне трудно представить самопарение. Не понимаю я его :-(