Все, что Вы хотели узнать о пироге пара в бане и не знали где спросить...

Тема в разделе "Бани", создана пользователем ZYBY, 10.03.16.

  1. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ты задавал я отвечал и тебе и Юрию Михайловичу. Нет параметров потому что нет необходимости. Дай задание, но нет его. (Ищу я выход из ворот, Но нет его, есть только вход, и то не тот).:)]
    Как пироговеды делают "акцент", когда кондиции пирога проседаю
    [/QUOTE]
    Мне понравился вопрос.
    Типа: Расскажите как вы пьёте воду, когда она высохла:)]

    А как тебя можно понять? Я, на чисто русском языке, изложил чем облако обеднено, а что в ответ?
    А что я должен представить? Это ты представь что я инженер-технолог. И теперь представь, что инженер-технолог не представляет что такое постоянные кондиции. Это ты не можешь понять что автоматика не имеет отношение к способу. Мы это уже по шестьдесят шестому кругу обсуждаем. Поставь автоматику на пирог и будут постоянные кондиции пирога как и облака
     
  2. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Хорошие вопросы. Я попробую ответить?

    - Бывает тема важна не сколько первичной задумкой, сколько её участниками. Круг интересных вопросов для которых несколько шире обсуждаемой темы. Или дающих подход к ней с неожиданной, непривычной стороной.

    - Не столь важно насколько умны или глупы участники в своих суждениях. Важно что эти суждения порождают интересные вопросы и желание дискутировать о них. Этим эта тема ценна.

    - форум публичный, хотя тема, несомненно, авторская. А значит, её приходят читать те, кого она привлекла. И они вправе ознакомиться и с иными мнениями не совпадающими ТС. Иначе ему скорее следовало бы издать книгу или статью. В ней дискуссий не будет. Только рецензии и отзывы.

    Разве? Я показал свои графики. Там градиент в 40 градусов от полка до потолка. И никаких поддач и парогенератора. Это "пирог"? Или нет?

    Или может это "пирог" (по ZYBY) обеднен инструментарием, раз я в своей бане могу получить градиент, его отсутствие без пара, как и с ним?

    Когда я без всяких внешних воздействий получаю от 35 до 80 град диапазон температур при естественной влажности 36% Это уже ПВС? Или что?

    Так что же такое "пирог"? Только то, что ZYBY считает: чёткая граница иначе ожог? А все остальное мной описанное тогда что? Я ведь тоже "это" горячее сверху на тело опускаю. И телу оно нравится. И управляется хорошо. И словом "кондиционное" не подходит. Вот @калинас описал - вентилятор, градиента практически нет. Это вот "кондиционное". А когда 4гр перепад это уже не "кондиция".

    Так с чего "пирог" начинается и чем заканчивается?

    И еще интересно. ZYBY вот рассказывает что у него в пироге пар в 400 градусов. А ведь выделение древесного газа (пиролиз) происходит начиная с 200 гр. а внутренняя часть потолочной вагонки без кислорода. Так он уже погорелец или просто сказки рассказывает? :aga:
     
  3. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну, вообще то тема не про пирог, а про паровой пирог. Поэтому наличие градиента Т не является признаком пирога, он может быть, в случае высокой влажности, по отношению к полку, а может и не быть как в сухой сауне, в которой так же может быть градиент Т.
     
  4. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    11.545
    Благодарности:
    4.539
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не могу согласится. На форуме есть правила, а иначе это не форум, а балаган. Правилами форума запрещён флуд, т. е. разговор не по теме. В данной теме обсуждается именно паровой пирог и всё что с ним связано. Пожалуйста, любые мнения, но на тему пирога. Сравнение пирога и облако здесь не предусмотрено и автор явно против этого. Уважайте автора и др участников, желаете сравнить пирог и др способы парения, никто не запрещает открыть тему. Я уже молчу что все эти вопросы неоднократно обсуждались и никогда не было консенсуса. Т. е. товарищи просто флудят, нарушая правила форума и игнорируя интересы приходящих в тему. Ведь человек не может просто взять и прочитать 200 страниц срача типа пирог это наше всё, нет пирог это отстой.
     
    Последнее редактирование: 11.01.22
  5. nazaret
    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.139
    Благодарности:
    2.938

    nazaret

    Одиночка

    nazaret

    Одиночка

    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.139
    Благодарности:
    2.938
    Адрес:
    Хороль
    Где то я читал что у перегретого пара есть такая характеристика как его температура. Каких частей вашего тела касается перегретый пар и не могли бы вы выложить фото последствий этого.
     
  6. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.634
    Благодарности:
    3.690

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.634
    Благодарности:
    3.690
    Адрес:
    Москва
    Пирог нужен не для того, чтобы лежать под ним, а чтобы из него создавать нужные кондиции для парения вокруг тела. То есть все равно приходится из него создавать подобие облачного парения с разбросом точности. Облачное парение не прощает ошибок и требует точного дозирования, поэтому тут или измерения и необходимые инструменты, или навыки и профессионализм, как у Петрова. Пирог позволяет ошибаться, поэтому самое то для дилетантов, но качественно прогреться в нем затруднительно, об этом и Захарыч постоянно говорит и многолетний опыт многих людей. Есть еще одна отличительная черта любителей пирогов - рассуждать о том, что никогда не пробовали, в то время, как пироговое парение для любителей облаков - пройденный этап.
    Дилетантизм мало кто находит в себе силы признать, поэтому и вынуждены отстаивать превосходство пирогов. Вот и получается, что пирог - это вынужденная мера, о чем и говорил уважаемые @Калинас
     
    Последнее редактирование: 11.01.22
  7. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Юрий Михайлович, специально процитировал весь ваш текст, потому как все эти вопросы возникают у теоретиков, которые не имеют печей с перегревом пара.
    В жизни все обстоит не так.
    Тут туча бездельников, которые не видели живого пирога пара, а пытаются рассуждать об устрицах...

    1. Перегретый пар находится в пироге пара НАД полком и человек туда в эту зону не попадает. После выхода из печи в пироге перегретость составляет небольшую величину. До 120-150 градусов. Да, перегретый пар, перед тем как конденсироваться, должен остыть до насыщенного. Это же просто.
    А как он будет конденсироваться. все зависит от условий и температуры тела. Заходим в парилку с улицы, по нам все течет, а по мере прогрева количество конденсата сокращается. И перед тем как конденсироваться, физически это будет просто горячий воздух. Надоело уже пояснять, что ни кто не купается в перегретом паре. Он - заготовка для припарок веником или просто прогрева тела.

    2. Да он остынет, поскольку идет процесс выравнивания по температуре и влажности. Это объективные физические явления природы. И в контакте с телом остынет и с вениками, при любом замешивании банной атмосферы идет выравнивание.

    3. Я никогда не парюсь в перегретом паре. Я парюсь с применением перегретого пара. Чувствуете разницу!

    4. Пар с температурой ниже 100 не является перегретым. Это в любом учебнике.

    5. Тут совсем просто, горячий 100 град воздух смешиваясь с паром (а вернее уже ПВС) 100 град, не даст быстро остывать этой ПВС, если бы не было подпитки этим горячим воздухом, то ПВС остыла бы быстрее. Перегрева пара не будет. Похоже на вопрос: кто сильнее - слон или бегемот.

    По последнему замечанию. Все просто. При подаче перегретого пара в холодную трубу, он будет остывать и конденсироваться. По мере прогрева трубы следующими порциями перегретого пара. он перестанет конденсироваться и как воздух пойдет под давлением по трубам. Но в конце концов остынет и потечет вода.
    А для промышленности - это сложный вопрос. Он решается как описано тут.

    О надежности и безопасности промышленных паропроводов, спроектированных для транспортировки перегретого пара, но эксплуатирующихся в условиях транспортировки влажного пара

    К. т. н. А. Б. Попов, ведущий специалист, ОАО «Энел ОГК-5», г. Москва
     
    Последнее редактирование: 11.01.22
  8. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Слезы доморощенного парильщика! Как раз тут показана никчемность и непонимание сути парения. Не коммерческого за деньги, а настоящего русско-банного.
    Дело в том, чтобы не было пирога пара, нужно так накосячить при строительстве бани и при топке печи.
    Пар всегда идет вверх и скапливается под потолком. У балбесов это не так.

    Правильно вам сказали - что тут топчитесь! Вон отсюда! Банные чайники!
     
  9. Виктор Волков
    Регистрация:
    29.01.14
    Сообщения:
    9.916
    Благодарности:
    9.109

    Виктор Волков

    Живу здесь

    Виктор Волков

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.01.14
    Сообщения:
    9.916
    Благодарности:
    9.109
    Адрес:
    Набережные Челны
    Для того, чтобы был рост мастерства, нужно приглядываться и, возможно, перенимать чужой опыт.
    Вот хотел узнать, каким образом ты делаешь акценты, да и другим читателям полезно было бы.
    А ты устраняешься. Выводы несложно сделать.
     
  10. kvnkvn1
    Регистрация:
    02.04.19
    Сообщения:
    11.571
    Благодарности:
    10.114

    kvnkvn1

    Живу здесь

    kvnkvn1

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.04.19
    Сообщения:
    11.571
    Благодарности:
    10.114
    Адрес:
    Пермь
    1 - насыщенный пар - это не то-же что остывший ниже 100 градусов.
    2 - не совсем так. Хотя близко к бытовой правде.
     
  11. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Для читающих эту тему. Очевидно, что про пирог дискуссию развели ряд "специалистов", на которых не будем показывать пальцем, которые ни ухом не рылом в понимании технологии Русской бани и главное - ее динамики.
    Дело в том. что нет ни у кого в банях персонального профпарильщика, проблемами которых тут постоянно озабочены.
    Я речь веду об обычной семейной бане. Где муж парит жену и наоборот. А иногда, так не получается. И пропарить себя нужно одному.

    Пирог пара - это основа и показатель правильности конструктива РБ, правильности подготовки парной, а также вентилирования. Все это работает независимо от человека, без датчиков, на естественной автоматике РБ, и нужно просто грамотно пользоваться этими свойствами РБ.

    Изучайте основы РБ и не дайте вас обмануть всяким лишенцам на псевдобанной ниве. Все остальное расписано в моих темах.
    Уже 69 страница заканчивается, а балаболы не утихают. Чтобы не читать эту их лабуду, читайте в этой тем е мои посты.
    Всем легкого пара. Я пока от этих тугодумов самоизолируюсь, а то они как корона с вирусом.
     
  12. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Так я согласен с Вашим несогласием. ;-) Мои заметки были о причинах явления, а не оправданием действий, в том числе моих собственных.

    Так давайте и поговорим о пироге. Вот читая эту тему ZYBY помнится в ней постоянно проскакивает мысль о том, что те у кого нет "пирога" ("рука-ожог" так я вкратце понял эту концепцию) в понимании ZYBY, те "накосячили" с устройством парилки. А точнее потолка. Потому, что опять же, в понимании TC, парилка должна быть "перевернутый стакан". Помнится проскакивала даже такая мысль, что ниже метра от потолка если сруб, то и конопатить необязательно, мол щели даже полезны. "Правильный" пар всё одно все наружу выдавит и "пирог" на загляденье будет. (TC может меня поправить если я неверно изложил его мысль).

    Так вот. У меня парилка - чистый "перевернутый стакан". У ZYBY такого нет. Фундамент сваи. Пол (по Хошеву), не имеет контакта со стенами, у него собственный, персональный фундамент. Пол теплый, отапливаемый, проливной. Хорошо проконапаченный сруб. И каменка в 200кГ и парогенератор очень даже не хилый. Не натрубный, а в топке, в пламени. Но если не закрыть щели контура пола, то холодно. Холод снизу заползает. Это просто факт. И ZYBY он известен. Читал он мою тему. Но про пользу "открытого стакана" вещать продолжает.

    Теперь про "пирог". Вот нет у меня такого "пирога" как ZYBY вещает. И толщина до среза более метра. Не скажу чтобы он такой, обжигающий, был мне интересен, но. По мнению ZYBY парилка неправильная "накосячено". И потому меня гложет вопрос - а что такого нужно "накосячить" чтобы "пирог" как у него не образовался? Не делать крышу над парилкой? Просверлить в ней дырки чтобы пар уходил?

    Или использование Аквы или прямоточный разогрев с сажей обязателен? Это РБ с Аквой такая что-ли в его понимании?

    Или все таки у "пирога" могут быть и другие характеристики - без четкой границы обжигания рук? Если да, то какие?

    Вот хотелось бы понять...
     
  13. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.634
    Благодарности:
    3.690

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.634
    Благодарности:
    3.690
    Адрес:
    Москва
    Чтобы дискуссия имела положительный эффект, должен быть критерий истины. Если говорить о правовом поле, то это законодательная база. В банном деле нет стандартов, не обозначены единые цели и задачи. Кто во что горазд. Наука также игнорируется или не понимается. Остаются частные ничем не подкрепленные мнения. Как в таком болоте Вы ожидаете объективных мнений?
    Я уже не говорю об элементарных правилах ведения дискуссий в формате аргумент-контраргумент, неудобные аргументы и вопросы игнорятся.
     
  14. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    14.571
    Благодарности:
    14.155
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    @lt654, про перевернутый стакан с открытым дном. Так и есть. Вы как это понимаете - что вместо пола дырка?
    Я же писал это, так вы мне вопрос задайте. А не третьим лицам.
    Смысл этого в том, чтобы расширяющийся объем от испаренной воды не смешивал все, что надышали в парилке, а поршнем выталкивал через пол отработанный воздух.
    Значит все дело в устройстве пола по принципу ниппеля. Туда дуй, оттуда - ... не дождешься.
    Я же опубликовывал в своей теме про парилку с гидроизолированным полом диффузоры-отверстия, через которых выдавливается отработанный воздух, и не попадает в зону дыхания.
    Так понятно. Видим два подготовленных диффузора в цоколе парилке по наружным стенам.

    Фото 01169.JPG

    А пол в парилке должен быть холодный, просто обязан. Иначе, весь ваш пот, который упал на подогрев пола прямиком идет вам в легкие.

    Про накосячить.
    Накосячить можно даже очень просто. Все печи у тутошних бумеров высоко-конвективные. С нерегулируемой конвекцией, или просто ТЭНЫ!
    Дальше, постоянная вентиляция. Стойте и дуйте у носика чайника, когда он кипит и смотрите, как распределяется пар.
    Другие аспекты можно даже не рассматривать! Поскольку эти два главных и убивают РБ и пирог в ней.

    Просто нужно не читать всяких чайников, а самому проверять физические законы. А я стараюсь пояснить что к чему!
     
  15. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.983
    Благодарности:
    7.507

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    4.983
    Благодарности:
    7.507
    Адрес:
    Минск
    ZYBY не нужно понимать. Его нужно принимать :). И выполнять :). Как устав, как приказ, как клятву Родину любить :). А ежели возникнет крамольная мысль о том, что ZYBY не прав, то нужно смотреть пункт первый :)

    PS Даже у разработчика Аквы Василия Куценко в одной из его трех бань не было пирога. Причем, это была самая утепленная и добротно сделанная парная. И на тот момент, когда он мне об этом рассказывал, у него не было и определенного понимания причин, почему так...
    И в бане с Аквой под Минском, как не старались, так ничего в пироге и не сожгли... А тем, кто таки получал жгучий пирог под потолком, тут же прилетала проблема его удержания, так как, к сожалению, ни пар, ни воздух строем не ходят и команд ZYBY не понимают... Иначе росла влажность на полке и многие отмечали дискомфорт. Решалась проблема или усложнением конфигурации вытяжки (среднее по высоте вытяжное отверстие) или хлопотами по точному соблюдению баланса между поступлениями и потерями.
     
    Последнее редактирование: 11.01.22