Все, что Вы хотели узнать о пироге пара в бане и не знали где спросить...

Тема в разделе "Бани", создана пользователем ZYBY, 10.03.16.

  1. Bandar-log
    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767

    Bandar-log

    Живу здесь

    Bandar-log

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767
    Если упоминать Калинаса в сообщение для Bandar-log, то Клинаса это не касается, следите как говорится за руками, видимо такая логика.
     
  2. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.062
    Благодарности:
    2.915

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.062
    Благодарности:
    2.915
    Адрес:
    Чебы
    Может ты любитель "розовых соплей" - режима хамам, а не Захарыч суховоздушечник, у него Ттр под 50С.
    Есть желание установить правду, провести у тебя в парной измерения на полоке и всем показать, что у тебя влажность больше 80% или слабо?
    Для справки, если влажность больше 80%, то это уже режим Хамам.
    Для твоей парной.
    Screenshot_2022-02-08-17-37-14-32_6fd93b9fad3c6b5176729e7da2e34c74.jpg
    Для парной Захарыча.
    Screenshot_2022-02-08-17-37-19-96_6fd93b9fad3c6b5176729e7da2e34c74.jpg
     
    Последнее редактирование: 08.02.22
  3. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Вы правы. Виноват, приношу свои публичные извинения, постараюсь исправиться :|:

    Только не забудем что паровой пирог говорим. ;)

    Итак, как влияет на паровой пирог материалы и конструкции "ограждающих конструкций" в которых он существует? Попробуем в этом разобраться:

    Основных характеристик материалов конструкций ограждающих паровой пирог три: теплопроводность (1), теплоёмкость (2), тепловое сопротивление (3).

    1. Теплопроводность. Это мы разобрали.

    "Этот параметр выражает, какое количество тепла, теряется за 1 метр толщины стены при различии температуры на 1 градус между наружной и внутренней областью".

    Эта характеристика отвечает за такое "странное" свойство сруба (ограждающей конструкции стены их бревен/массива дерева) как быть теплым в холодную погоду и прохладным в жаркую погоду.

    Это способность переноса тепла через материал. Пар (овой пирог) не смог бы хорошо прогревать помещение парной, если такая способность низка. Для Аквы, "холодной печки" эта способность особенно актуальна, IMHO. Она же паром парную прогревает, не так ли?

    Теплопроводность сосны и ели выше искусственных материалов. Выражается это в быстром прогревании стен, соответственно эффективном возврате тепла окружающему воздуху. Что напрямую влияет на комфорт в деревянном доме. Чем толще венцы сруба, тем прогреваются медленнее. Но, когда прогреются, дольше не остывают.
    ...
    "Есть зависимость теплоты стен от плотности породы древесины. В еловом срубе теплее (меньше плотность), чем в сосновом (средняя). В доме из лиственницы (высокая плотность) всех холоднее".

    И на тему в чем разница между клееными материалами и бревном или или иные материалы из дерева, там же:

    "Например, в клееном брусе тепло сразу после сборки. Там влажность дерева с производства 7-8% внутри и 17-18% в наружном ламеле. Плюс клей препятствует выходу тепла на улицу через стену. Бревно только через пару лет просохнет до таких значений. Но, стоит более доступных денег + подогревает воздух, проходящий через стену. Склеенный брус так не умеет."

    2. Теплоёмкость. Способность накапливать в себе температуру от нагретой окружающей среды. "Удельная теплоёмкость определяется количеством тепла, требуемого для нагрева одного килограмма вещества на один градус Цельсия"

    Итак, по СНиП удельная теплоемкость:

    Сосна, ель (вдоль/поперек волокон) - 2.30
    Кирпич - 0.88

    tablica-udelnoj-teploemkosti2.jpg

    Но всё не так просто!

    Тепловые свойства древесины — это такие свойства как теплопроводность, теплоемкость, температуропроводность и тепловое расширение. Удельная теплоемкость древесины в меньшей степени зависит от древесной породы и плотности, и для абсолютно сухой древесины при 0°С ее значение 1,56 кДж/(кг°С). С ростом температуры это значение возрастает практически линейно и при 100°С оно больше практически на 25%, чем при 0°С. Удельная теплоемкость воды 4,2 кДж/(кг°С) выше практически в 2,5 раза по сравнению с древесиной, поэтому в насышенной водой древесине повышается теплоемкость.

    По другому источнику:

    Увеличение влажности с 10 до 120% при температуре + 20° приводит к повышению теплоемкости на 70%; изменение влажности в тех же пределах, но при температуре -20°С вызывает увеличение теплоемкости всего на 15%; это объясняется меньшей теплоемкостью льда (0,5ккал/кг х град). Значение теплоемкости древесины при разной температуре и влажности можно определить по диаграмме на рис. 42.
    woodproperty-73.jpg

    А у нас с вами парная и пар (овой пирог)! Т. е. удельная теплоёмкость стены из дерева еще больше вырастает! Аж примерно до 0.7 (примерно) по графику.

    3. Тепловое сопротивление. Это теплопотери нашей ограждающих конструкций нашей парной. Мы должны снизить эти самые теплопотери к минимуму. Особенно учитывая, что по, рассказам (россказням!?) Zyby в его бане паровой пирог в 300-400 град. Это как же нужно бороться с теплопотерями, если на улице -20? И вот что нам говорит СНиП на эту тему:

    02.jpg

    Ну или другие источники:
    энергоэффективность.jpg толщина стен по базовым показателям.jpg

    Однако, должен заметить, что нельзя выбирать материал для парной (бани) только одному из этих показателей. Все три показателя взаимосвязаны! И важен именно определенный баланс между ними.

    Скажем, стена из бетона или кирпича способна накапливать и отдавать очень много тепла. Но они быстро нагреваются и быстро же остывают. И паровому пирогу очень быстро наступит "кирдык", если стены парилки делать из бетона, к примеру.

    Но при этом кирпичная или бетонная печь, а ограждающие конструкции из деревянного массива, вполне оптимальное решение IMHO! :um:

    Мне лично представляется, что бревенчатая стена имеет очень весомые преимущества в этом выборе. Но, как известно, выбор у каждого свой. Надеюсь, мой небольшой (субъективный) анализ поможет выбрать каждому оптимальный вариант.

    Да нет тут никакой хитрости. Мы разговаривали о теплопроводности. А она учитывает собственно сам материал, паз не имеет к этому отношения.

    То, о чем Вы говорите, учитывается при расчете теплового сопротивления, "теплопотерь" стены. И Вы совершенно правы! При этом расчете, считается не толщина бревна, а ширина стыковочного паза. Такая есть рекомендация для его ширины:

    "Допустимая ширина паза при минимальной температуре:
    * температура — 20 ширина паза не меньше 10-11 см;
    * температура — 30 ширина паза не меньше 12-13 см;
    * температура — 40 ширина паза не меньше 14 и более см"

    ГОСТ 30974-2002 «Соединения угловые деревянных брусчатых и бревенчатых малоэтажных зданий» оговаривает, что ширина продольного паза должна быть не менее половины диаметра бревна.


    Что до "продуваемости", т. е. инфильтрации, то поступление воздуха в строение вещь тоже важная. Дышать чем-то надо. Герметичное закутывание человека в паронепроницаемые мембраны каркасных технологий без качественной вентиляции здоровья точно не добавят.

    На этот счет у меня есть занимательная картинка:

    joonis_hutiheduse_vrdlus_01_1.rus_.gif

    1. Дома из ячеистого бетона
    2. Дома из керамзитного бетона
    3. Кирпичные дома
    4. Дома из бетонных блоков
    5. Дома из бетонных панелей
    6. Бревенчатые дома с уплотненными швами
    7. Классические бревенчатые дома
    8. Бревенчатые дома с дополнительным утеплением
    9. Деревянный каркас
    Источник: RAKENNUSTEN ILMANPITÄVYYS – uudet suunnitteluohjeet apuvälineenä. Betonin uudet haasteet – seminar. 7.2.2008. Minna Korpi (Tampere Tehnikaülikool)

    Рисунок 2 Сравнение воздухопроницаемости для различных стеновых материалов.


    Боюсь, Вы заблуждаетесь. Надеюсь, все указанные здесь сведения помогут читателям лучше разобраться в этом вопросе и сделать правильный и наиболее подходящий выбор.

    P. S. Пусть ваши бани радуют вас! :super:
     
    Последнее редактирование: 08.02.22
  4. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    А тренд такой. Вежливый. Это ж лучше, если бы посылали хм... в другое место. :aga:
     
  5. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Извините, категорически не согласен с такой трактовкой!
    "Делай хорошо! Плохо само получится..."

    Так правильнее будет.
     
  6. nickanya
    Регистрация:
    22.08.13
    Сообщения:
    2.097
    Благодарности:
    879

    nickanya

    Живу здесь

    nickanya

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.13
    Сообщения:
    2.097
    Благодарности:
    879
    Адрес:
    Украина
    А что будем делать со стенами, впитавшими литры воды, ведь теплопроводность вырастет, а теплоёмкость уменьшится, или нет?
     
  7. Bandar-log
    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767

    Bandar-log

    Живу здесь

    Bandar-log

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767
    Ну не знаю не знаю, всегда у меня эта фраза сомнения вызывала, если кто то "делает хорошо", а в итоге "само получается плохо", то что то он не то делает...
     
    Последнее редактирование: 08.02.22
  8. Spinakep
    Регистрация:
    06.07.15
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    18

    Spinakep

    Участник

    Spinakep

    Участник

    Регистрация:
    06.07.15
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Томск
    Много букв. Очень много.
    А вообще "Теплопроводность" это обратное от "Тепловое сопротивление". И наоборот. Вы откуда копипастили? :)
    Да? С чего это вдруг? У меня такая стоит. Не просто так фантазирую тут.
     
  9. Bandar-log
    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767

    Bandar-log

    Живу здесь

    Bandar-log

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767
    @lt654, С одной стороны вызывают уважения граждане умеющие сослаться на справочный материал и оперировать принятыми терминами, а не выдумывать свои, с другой стороны не стоит копировать откровенно рекламные картинки с 17,5 см СИП панелями и 270 см кирпича, никто не строит (в ИЖС точно) кирпичные стены в 270 см, делают стену в 1-2 кирпича и утепляют ее тем же ППС или минватой и это правильно. А при таком раскладе с чего друг кирпичная стена начнет внезапно "быстро охлаждаться". Далее как вдруг у "Zyby в его бане паровой пирог в 300-400 град", появись в парной Zyby паровой пирог в 400гр и его с нами уже не было бы. Есть еще ляпы, но вишенка на торте ваших рассуждений это по моему - "Надеюсь, мой небольшой (субъективный) анализ поможет выбрать каждому оптимальный вариант." те на основе приведенных объективных справочных данных сделан "субъективный" анализ, а простите нафига он такой нужен? Вообще как анализ можно делать "субъективным", анализ можно и нужно делать максимально объективным или не стоит делать вовсе.
     
    Последнее редактирование: 08.02.22
  10. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Я внимательно ознакомился с Вашим мнением, которое, если кратко считает границу Тр порядка 40 град для пирога пара. И чтобы получше понять, что происходит в моей бане, решил проделать натурный эксперимент.

    Мои сенсоры не умеют измерять Тр, к сожалению. Но есть универсальный, который может измерять температуру и влажность. Проблема в том, что температурная часть сенсора имеет порог достоверности в 60 град. А на потолке температура превышает 70град.

    И Тр придется вычислять по хомотерме. К сожалению, я не нашел подходящего калькулятора или таблицы.

    Воспользовался вот такой, для Тр = 40 град.

    Точка росы хомотерма.jpg

    Результат моих измерений банного сеанса:

    Баня-01-29-12-2022.jpg Баня-02-29-12-2022.jpg

    Красная выделенная линия это тот самый сенсор на потолке. Пики на этом графике, вероятно соответствуют поддачам на каменку. Желтая кривая на графике влажности говорит о том же. Повторяемые пики.

    Первая точка под потолком 77гр/27% > Тр=40, но при этом на верхнем полке 52гр/47% < Тр=40.

    Паримся вениками мы на нижнем, так что будет еще ниже.

    Вторая точка это 72гр/39% > Тр=40 и соответственно 52гр/54% = Тр=40

    Мне кажется, что это соответствует Вашему определению пирога пара. Но, может быть я в чём то ошибаюсь?

    Что думаете Вы и другие участники?

    Не поможете ли интерпретировать эти данные?
     
  11. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.638
    Благодарности:
    3.693

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    5.638
    Благодарности:
    3.693
    Адрес:
    Москва
    Вот калькулятор пересчета. Датчики для измерения хорошие уже есть, и про них много описано и сказано, как в моей теме, так и в соседних ветках, например тут, даже дают пользоваться: https://www.forumhouse.ru/threads/517621/page-44#post-29673577
    Если точка росы вокргу дела ниже 40, как минимум до того, как пирог начнут разгонять, тогда да, соответствует моему пониманию пирога и пониманию его функций и назначения в парной.
    Только я бы говорил о пироговом и облачном парении. Пирог есть всегда и в любой бане после поддач, вопрос лишь в том, где при этом должно находится тело человека.
     
  12. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Интересный у Вас комментарий - спасибо! Мне всегда важно, как мной сказанное понимают другие.

    Я намеренно иллюстрировал сказанное тремя картинками, а не одной. Даже данные рекламной картинки приводят те же данные. Я полагаю такой подход более объективным. Три разных источника. Но Вас он смутил. Интересно, почему? Вы как-то против СИП панелей? Я тоже на них не строил, но другие вполне могут. Материал то популярный.

    При чём тут это? Я обсуждал свойства конкретных материалов, а не давал советов как правильно и из чего собирать внешние ограждения. И это лишь иллюстрации соотношений количественных характеристик разных материалов. Для удобства их понимания. И уверяю Вас, такой иллюстративный материал весьма популярен, даже в академической среде. Не всем приятней видеть голые числа и производить арифметические вычисления, чтобы сравнить их между собой.

    А вот какой именно стенной сэндвич сделать, для этого в инете полно калькуляторов. Расписываете слои и их толщины и вычисляете энергоэффективность желаемого строения.

    И я думаю точно так же! Но Zyby уверяет что в его бане именно так! Может быть он теперь немного об этом задумается?

    А Вы можете претендовать на объективный анализ? Это круто! Но я лично не группа ученых, выполнившая многие исследования и публикующая научную работу в престижном журнале. И, потому, мои "исследования" априори субъективны. В них могут быть ошибки, неправильные понимания и толкования. Которые окружающие могут поправить к моему удовольствию.

    Ну, видите? И субъективный анализ может быть полезен. И, разумеется, я старался делать его максимально приближенным объективному, насколько это возможно "субъекту".

    P. S. Еще раз спасибо за Ваше мнение!
     
  13. Bandar-log
    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767

    Bandar-log

    Живу здесь

    Bandar-log

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.18
    Сообщения:
    1.079
    Благодарности:
    767
    @lt654 Пожалуйста, всегда приятно беседовать с корректным собеседником, но не буду подробно комментировать, совсем уже не по теме топика разведем дискуссию.
     
    Последнее редактирование: 08.02.22
  14. lt654
    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028

    lt654

    Живу здесь

    lt654

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.10.09
    Сообщения:
    1.471
    Благодарности:
    3.028
    Адрес:
    Рига, Латвия
    Где?

    Увы, для меня это не подходит. :no: У меня применяется измерительная система промышленного производства. Все сенсоры беспроводные. И самодеятельные датчики к ней не подключить.

    Ага. Не может не радовать. По моим графикам вокруг тела у меня всегда ниже Тр=40. Смогу хвастаться что по Prison-у с моим пирогом всё в порядке :)

    Мне тоже представляется такой подход более разумным. Но хочется и Zyby понять. Но это непросто :no:

    Насколько я понимаю, в моей бане при веничных процедурах оно, тело, всегда на нижнем полке где Тр ниже 40 всегда. Прогревается на верхнем полке. И без парогенератора и поддач. Так что тоже всегда ниже.
     
  15. КОРБА
    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    2.833
    Благодарности:
    2.475

    КОРБА

    Живу здесь

    КОРБА

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.03.13
    Сообщения:
    2.833
    Благодарности:
    2.475
    Адрес:
    Екатеринбург
    Диаграмма составлена по таблице, разработанной Белоусовым П. П., подтвержденной экспериментами во время научно-исследовательской работы, проводимой в 15-м ВФД в 1978 - 1980 гг.
    Документ где смотреть таблицу: "САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВА И ЭКСПЛУАТАЦИИ РУССКОЙ БАНИ "СУХОВЕЙ" (МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ)" Утв. зам. гл. санитарного врача СССР 1 июля 1982 г. N 2559-82.
     

    Вложения:

    • Межфазовая граница микроклимата парильни.png