1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Увлажнитель на форсунках высокого давления (туман)

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем dioldi, 12.03.16.

  1. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Здравствуйте, @SergeiKhb,

    Продукт явно ориентирован на другого потребителя, у которого большие комнаты и их много. Посмотрите на цены в РФ.

    В России принято считать целевыми в помещении 40% независимо от температуры за окном. Для жилых условий это от 5 (теплая влажная зима) до 8 (мороз) мл / м3. То есть производительность 200 мл/час даст примерно 30-40 м3 /час воздухообмена. Это небольшая комната с малой кратностью воздухообмена.

    Нет точной информации. Мое предположение о цене базируется на стоимости аналогичных компонентов для медицины, моя работа связана с медицинским строительством.

    Имеется в виду требовательность к воде, которая идет непосредственно на небулайзер. Как следствие - дорогая фильтрация в центральном блоке и необходимость регулярного обслуживания, замены фильтрующих сред и т. д.

    Обратный осмос на входе не препятствует росту микробов после него, даже облегчает.

    При циркуляции ультрафиолет обеззараживает только воду, трубки и внутренние участки поверхности небулайзеров только обмываются потом воды. Сомнения вызывает сам небулайзер, там должно быть расширение, через него вода медленно должна течь и микробов смывать с поверхности плохо. Внутри небулайзера нет контакта с водой по информации от Condair, это хорошо. В целом, как я написал, циркуляция частично решает проблему, зависит от реализации.

    Не понял. Это зачем?

    Думаю, лучше пусть Condair точно ответит. Система от 20 тыс евро, насколько я знаю.

    Не согласен, не для целевой категории клиентов. Там большие комнаты и приточная вентиляция хорошо работает.

    Я не агитирую за форсуночные вообще. Просто обращаю внимание на плюсы и минусы.

    Бессмысленные измерения. Вся пыль, если будет, намного мельче. Посчитайте. Сомневаюсь, что ее вообще можно засечь стандартными средствами измерения, если она есть - она в нанодиапазоне с учетом высокой степени деминерализации.
     
  2. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Сомневаюсь, что это плюс. Это по небулайзеру на каждые 15 м2 площади (примерно). Или чаще, если вентиляция хорошая. Очень много небулайзеров нужно.
     

    Вложения:

  3. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Скоро будет. Обещали слить инсайд :)
     
  4. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    @TurUN,

    SergeiKhb сказал (а):
    Классическая литература "Увлажнение воздуха" Carel-a под авторством Лазарин и Налини и стандарт VDI 6022 - дают вполне четкие инструкции относительно минимизации рисков бак. загрязнения для увлажнителей.
    Буду признателен, если дадите ссылки на конкретные места в тексте, которые имеют отношение к нашей теме. На днях пересмотрю сам эти пособия, но так Вы мне сбережете время.
    В книге главы 13 Обслуживание увлажнителей и 14 Аспекты здоровья. В стандарте - смысл бегло поиском посмотреть текст, относящийся к humidifier.

    SergeiKhb сказал (а):
    В ковид-мире подобная схема open space-а, например, отвергается ASHRAE.
    Дадите ссылку? Хочу изучить для самообразования...

    Полный перечень ресурсов ASHRAE по COVID-19 здесь:
    https://www.ashrae.org/technical-resources/resources

    И у европейцев REHVA по COVID-19 здесь:
    https://www.rehva.eu/activities/covid-19-guidance

    Для общественных зданий у REHVA исчерпывающий анализ, для жилых помещений пара слайдов из презентации ASHRAE раскрывают позицию.
    upload_2021-12-8_18-42-51.png

    Если адаптировать к российским условиям в одном-двух предложениях, то рекомендованная защита ASHRAE выглядит так:

    Если хочешь защитить человека в семье от инфицирования, выдели ему отдельную комнату, обеспечь приток воздуха (бризером, приточкой и т. д.., лучше с фильтром или открытой форточкой), закрой дверь в комнату так, чтобы воздух мог спокойно перетекать из комнаты в коридор через щели в дверном проеме. Включи очиститель воздуха. Преобладающая мысль: расход воздуха и никаких общих пространств. Аналогично, если в доме есть инфицированный - разница только в направлениях потоках воздуха.

    По увлажнению воздуха,
    upload_2021-12-8_18-53-46.png
    к некоторому удивлению, рекомендация консервативного ASHRAE по RH (upd относится только к HVAC-системам) = 40-60%. Проверял последние публикации по проблематике COVID-19 и увлажнению в помещениях - существенного сдвига нет, доказанной эффективности нет. Преобладает превентивная гипотеза, что увлажнение в указанном диапазоне в помещениях оказывает позитивное влияние на предотвращение распространения инфекции.

    Если нормативными значениями пользоваться, то ГОСТ - 30494, верхняя граница в жилых комнатах <60, 65% (зимой, летом), нижняя граница не определена, рекомендован оптимальный интервал с нижней границей 30% как зимой, так и летом. @TurUN, почему именно 40%? Это же ключевой вопрос, от него и стратегия увлажнения зависит.
     
  5. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Здравствуйте, @SergeiKhb,

    Спасибо за ссылки. Хотя я надеялся на более конкретные.

    Вряд ли жилье кто-то станет проектировать по антиковидным стандартам, проще на время болезни просто закрыть двери и выключить приточку в комнату больного. Да и сами эти рекомендации больше выглядят как желание хоть что-то сделать. В квартире полной изоляции вообще не добиться, есть места общего пользования.

    Если вернуться к теме беседы, то есть к возможности выносить точки увлажнения из жилых комнат, то наверное, это живой вариант. Тем более, DRAABE применительно к офисам рекомендовал выносить форсунки в коридор, правда это было до ковида.

    Это мое субъективное понимание сложившейся практики. Обычно запрос от службы заказчика формулируется в диапазоне от 40 до 50%. Дополнительно могу дать ссылку на поддерживаемый Condair ресурс https://40to60rh.com
     
  6. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    Вы - требовательны, Вам сложно угодить). Распространение инфекции в домашних условиях не является неизбежным, риски и меры по уменьшению этих рисков (в т. ч. снижения риска от увлажнения при гриппе) считаются в эпидемиологии, считаются в том числе и в быту, наиболее высокие риски в жилье в грязных, открытых пространствах. Можно просчитать, например, если известно, что возбудитель инфекции - вирус гриппа, какая мера, например, инкремент в 20% RH или дополнительные 50 куб. м/час воздухообмена будет более эффективной.

    Пример такого автоматизированного расчета для открытой кухни в квартире с инфицированным, где в вытяжку кухни стекаются потоки воздуха со всех жилых комнат, включая комнату инфицированного за 5-ти дневку максимальной вирусной нагрузки ниже.
    upload_2021-12-9_17-6-27.png
    Сохраненный скриншот годичной давности сразу после закрытия кейса (успешного ПЦР-тестирования и полного выздоровления инфицированного), показывает насколько близко было бы инфицирование еще одного члена семьи, при условии его 24-часового пребывания на кухне при неиспользовании средств индивидуальной защиты. Красная зона на рисунке показывает гипотетическую вероятность заражения - достаточно близко к 100%. Однако, необходимые меры принимались, фактическая вероятность была значительна ниже. В ходе наблюдений, замечу никто не пострадал, вторичных заражений не было.

    И кстати, что было с уровнем влажности за этот же 5-дневый период. Данные прилагаются.
    upload_2021-12-9_17-18-4.png
    У инфицированного средний уровень RH 30% - синяя комната (ночью больше, днем меньше), у остальных по 20%. Не 40-60%.

    Настоятельно рекомендую для чтения - ревизия ASHRAE нижней границы RH. Пусть даже не для Заказчиков (Вы на корпоративных клиентов работаете?), а для самообразования. Полная и легкая версии работы:

    Update of the Scientific Evidence for Specifying Lower Limit Relative Humidity Levels for Comfort, Health and IEQ in Occupied Spaces (RP-1630)
    Melanie M. Derby, Maryam Hamehkasi, Steven Eckels, Grace M. Hwang, Byron Jones, Ronaldo Maghirang & David Shulan - это полная версия, рассчитана на долгое вдумчивое чтение, это не обычная работа, где за пару минут по диагонали все плюсы/минусы на руке пересчитал и адью.

    Effects of Low Humidity On Health, Comfort & IEQ (2017)
    MELANIE M. DERBY, PH. D., MEMBER ASHRAE; ROGER M. PASCH, P. E., LIFE MEMBER ASHRAE - а вот эта легкая версия для оперативного восприятия. Схема простая: на второй странице график Стерлинга (1985) - это уникальная работа, на одном рисунке все четко демонстрируется, почему 40-60%. Стерлинг настолько попал в точку, что этот график стал неотъемлемой частью нашей повседневности во всех странах и мирАх. Однако, ближе к нашим дням, ASHRAE, у которой нижняя граница RH не была установлена никогда (т.е. всегда была 0%) решила, во-первых, провести ревизию, насколько прав/не прав был Стерлинг (дело в том, что научно-исследовательские методы по сравнению с серединой 80-ых претерпели некоторые изменения, в частности появились принципы доказательной медицины в Канаде начала 90-х), и, во-вторых, перепроверить, не появились ли новые доказательства за или против постулатов Стерлинга 40-60%. Всего лишь пара предложений в разделе Заключение в данной работе фактически перевернули мое отношение к гонке за литрами влаги, которую, честно говоря, я просто никогда и не тянул. Более того, от этого никто и не пострадал - Производители увлажнителей так точно: как покупал я увлажнители, так и продолжаю покупать. Истерик, что это не так шумит, не так дует и т. д. точно стало меньше, т. к. требования к системам уменьшились. Настоятельно рекомендую прочитать.

    Инициатива замечательного исследователя - доктора Тейлора, относится к общественным зданиям, не совсем предмет моего интереса (быт). Есть определенные сомнения в успехе мероприятия, ВОЗ - это как о высокоразвитых государствах с высоким доходом (США/Канада, Западная Европа), так и о развивающихся, где поддержание 40-60% в общественных местах может стать нерешаемой в ближайшей перспективе задачей.

    Один вопрос, который я бы задал доктору Тейлор, он же относится и к рекомендациям ASHRAE из поста выше, что с температурами то делать, как осуществить привязку к RH? К примеру, для жилых помещений: [25C и 60%] или [20С и 40%] - это гигантская разница (пропасть) в физической сущности происходящего.
    Зависит от схемы подачи воздуха - вентиляция (потоки воздуха) в основе всего. Но у меня конкретный зуб на open-space-ы. Описанный выше случай инфекции был принесен именно из подобного офисного пространства, причем с оптимально работающей принудительной вентиляцией (по всем канонам оптимальной - 600-1000 ppm CO2). А так, что только не увидишь. В теплых странах, НЗ, например, в быту воздух поступает принудительно в комнаты, а выходит через открытые окна - такая вот вентиляция.

    По поводу Вашего форсуночного увлажнения. Пару дней перебрасывался сообщениями с HVAC - инженером компании, расположенной на западе Северо-Американского побережья. Два вопроса: охлаждение воздуха помощью увлажнения и форсунки в быту в качестве предмета обсуждения:

    "Всё хочу тебя спросить. У Вас в Лас-Вегасе применяется ли прямое кондиционирование воздуха в помещениях (гостиницах, жилых малоэтажках и высотках) путем адиабатического увлажнения? Теоретически климат подходит для подобного. Да/нет/почему?"

    "Я не в курсе используют ли его в Вегасе, но я бы не хотел с таким связываться много возни с контролем влажности. В Вегасе и подобных и так увлажнители и так должны стоять на подаче, так что какие эффекты от этого есть. Надо считать для конкретного проекта, но чёт я подозреваю что на все дополнительные вентиляторы и насосы вся экономия и уйдёт"

    "Ещё вопрос. Ты видел в Канаде и США, чтобы кто-нибудь устанавливал прямое увлажнение воздуха в жилых домах с помощью форсуночного увлажнения?"

    " Только ...) " и далее идет краткое описание особого вида подсобного и промышленного c/х производства, которое легально разрешено в этих странах (прим.).

    "В принципе логично - производительность высокая."
    @TurUN, найдите хотя бы одну страну (не страны бывшего СССР), где в быту устанавливают форсуночное увлажнение. Хотя бы один проект. Возможно и есть, но я не знаю.

    И что интересно, даже новинка от Condair-а Humulife mn, которая (спасибо Вам и @Condair за предоставленную информацию) не относится к классу распылителей высокого давления не предлагается как решение в Канаде и США. Возможно, по причине популярности воздушного отопления в частных домах новой постройки в этих странах. Зачем нужно прямое увлажнение при наличии канальных систем вентиляции и при отсутствии гигантских потребностей в производительности систем увлажнения? Затем, что системы увлажнения проектируются и эксплуатируются небрежно, как Вы ранее в примере описали?

    Ну и к DRAABE, в общественных местах понятно - здания старой постройки, исторические здания, музеи и т. д., где реновация, HVAC-переоборудование затруднены (принудительной вентиляции просто нет, а скрипки Страдивари увлажнять требуется), инсталляция DRAABE обоснованна. На Вашем примере, кто целевая аудитория DRAABE - систем?
     
  7. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Здравствуйте, @SergeiKhb!

    Спасибо за обстоятельный ответ!

    Обязательно изучу! Статьи есть в открытом доступе? С ходу не нашел.

    В основном да, хотя иногда привлекаюсь к консультированию частных объектов для некоторых топов.

    Доказательная медицина - замечательная идея, но она используется фармгигантами для защиты своей монополии при помощи ограничения доступа к возможностям испытаний более мелких компаний. Двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование тому пример.

    Негласный заказ общества на энергоэффективность не явился причиной своего рода конфликта интересов?

    Полагаю, что речь идет именно об относительной влажности в чистом виде. Увеличили температуру - добавляйте воду в воздух, уменьшили - убирайте (или добавляйте меньше). Испарение с поверхностей зависит от RH.

    Не моего :) Просто я сторонник предсказуемой и легко контролируемой санитарной ситуации. В канальных увлажняемых системах столько всего растет... А периодичность инспекций (хотя бы по тому же VDE 6022) не выполняет на практике НИКТО.

    Лично я не считаю эту идею удачной. Согласен с Вашим собеседником.

    Ну тут масса факторов может быть - технический консерватизм, низкая компетентность инсталляторов и т. д. Не аргумент.

    Поищу информацию. Но по ситуации на рынке жилья в Европе могу сказать, что там скорее актуально осушение. Так как влажный климат, теплые зимы, небольшие комнаты и урезанный воздухообмен (ибо экономия на отоплении), прохлада в помещениях зимой.

    Согласен, там принято делать центральное воздушное отопление/ центральное канальное кондиционирование. Я писал, что противник такого подхода (мое частное оценочное мнение :)), канал живет всякое при реальной эксплуатации, не почистишь толком даже.

    Некомпетентная эксплуатация - бич. Уничтожает преимущества любой теоретически хорошей системы.

    В РФ видел пару инсталляций. Полной картины не имею, вещь редкая. Но по цене и производительности могу предположить, что это вип-зоны офисов и дорогие жилые объекты. От 300-400 м2 и выше.
     
  8. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    Коротко основные результаты ревизии ASHRAE:
    Оригинальный чарт Стерлинга из работы 1985 г.
    upload_2021-12-10_15-39-36.png
    По Стерлингу, оптимальный диапазон RH=40-60%. Ряд выводов ASHRAE 30 лет спустя:

    - Some effects, such as the impact of RH on dust mites and influenza, were well documented, whereas
    other effects are not well quantified.
    - Many of the trends identified by Sterling generally held true, although the specific values in the Sterling
    Chart (Figure 1) were based on judgement as opposed to definitive scientific data.
    - there was not compelling evidence to set one minimum humidity level for all cases.
    - Experimental designs with sufficiently large sample sizes to obtain statistically significant results should be a priority.

    Количественно строго подтверждены зависимости выживаемости вируса гриппа и домашнего пылевого клеща от RH. Большее значение RH позитивно против вируса гриппа, меньшее значение RH против клеща. Качественно, новые работы 1985-2015 не опровергают остальные тренды Стерлинга (рис.), но исследования с бОльшими выборками данных требуются для формулировки статистически значимых выводов, без которых определить универсальную нижнюю границу RH для всех случаев не представляется возможным.
    По канальным системам вентиляции/увлажнения посмотрите вот это решение
    https://www.forumhouse.ru/posts/24338157/
    Компенсировать небрежное отношение к ТО через дополнительную HEPA - фильтрацию на выходе вент. системы. Сам фильтр можно тоже контролировать (влажность на входе, потери давления, эффективность фильтрации).

    Такой еще важный момент - сам факт наличия канальных систем вентиляции/увлажнения лимитирует возможности потерь температуры приточного воздуха (паровые - по определению, адиабатические - технологически потребуют прогрева воздуха). А что происходит с температурой воздуха с форсуночными увлажнителями в любых помещениях (жилых и общественных). Как предлагается в этом случае компенсировать прямые потери температуры воздуха в частности и термального комфорта в целом (например, за счет дополнительной подвижности воздуха от форсунки)?
     
  9. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Нашел статью. Там есть еще в выводе (давайте уж целиком цитировать):
    То есть согласно исследованиям низкая влажность в целом вредна (кроме пылевых клещей). Но решение по уровню влажности все должны принимать сами, так как стандартов еще нет.

    Есть похожие вещи для операционных. В обычной жизни сложно и дорого.

    За счет отопления, полагаю. Ну и температура комфорта понизится в увлажненном воздухе.

    За счет рационального размещения, полагаю. Возможно, кто-то из читателей форума поделится опытом.
     
  10. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    @SergeiKhb, нашел интересную иллюстрацию в
    Это для легионеллы, но общие принципы роста бактерий общие. Согласен с этой схемой, кроме одного - для паровых канальников надо правильно спроектировать и эксплуатировать воздуховоды, я уже писал об этом. К сожалению, это условие часто (если не сказать обычно) не выполняется, тоже писал.
    Кроме паровиков в зеленой зоне форсунки на сжатом воздухе (но они очень шумные) и форсунки высокого давления (струйные). Ультразвуковые небулайзеры можно в данной схеме отнести к форсункам. Остальные системы хуже с точки зрения биологии.
     

    Вложения:

  11. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    HEPA - фильтрация в системе вентиляции на притоке. HEPA - фильтр после ПВУ/ПУ и увлажнителя и возможно дополнительно вентилятор подпора - сверх. затрат не будет. Наиболее простой и эффективный способ компенсировать возможный вред от увлажнения в быту - бытовой очиститель воздуха.
    Вы дошли до критериев подбора систем увлажнения - книга Carel, конечно, бестселлер.
    upload_2021-12-13_13-35-32.png

    По данным Carel, атомайзеры высокого давления прямого распыления в общегражданских целях применяются только:
    1. При больших площадях помещений (гипермаркеты, гостиницы и аэропорты);
    2. В сфере специальных эффектов.

    Из графиков ниже видно, что распылитили высокого давления актуальны (по крайне мере на момент публикации книги) при целевом уровне загрузки около 50 кг/час, при этом цены на них среди других увлажнителей прямого распыления максимальны. Кроме того, прямая зависимость: большой расход - много шума. Какой уровень шума от форсунок высокого давления в спальнях в ночное время?
    upload_2021-12-13_16-14-25.png

    С точки зрения возможных преодолимых/непреодолимых препятствий размещения форсуночных увлажнителей в ограниченных пространствах:
    upload_2021-12-13_16-21-42.png
    upload_2021-12-13_16-22-16.png

    3м - длина факела от форсунки высокого давления, как разместить форсунку в типовых помещениях, чтобы не мешало людям. Например, при наличии принудительной вентиляции, размещают форсунки горизонтально или под небольшим углом и по потоку движения воздуха. DRAABE это не касается - у них свои воздухораспределители (вентиляторы). Но и в квартиры никто DRAABE не додумался размещать. А у других. Сразу ограничения на температуру воздуха приточного воздуха - сильно холодной не сделаешь. Возможные изменения скорости потока воздуха у вент. установки, вплоть до остановки установки - аэродинамическая картина на решетках меняется, как согласовываются эти действия с увлажняющими форсунками?
    Как можно компенсировать такие потери при типовой схеме центрального отопления?
    Поддерживаю. Разобравшись, с различных точек зрения, какой уровень влажности может являться оптимальным - возможно будет говорить о выборе схемы увлажнения. Выводов в статье на самом деле значительно больше и самые, казалось бы невзрачные с ограниченной доказательной базой, тем не менее, стали единственными, которые зафиксированы в стандарте ASHRAE, причем самом главном стандарте - ASHRAE - 55 (позднее об этом).

    Русская история форсуночного увлажнения - думаю, о том, как возможно невыполнимую задачу пытаться решить.

    Возвращаясь к легендарной работе Стерлинга (1985) - кстати, группа исследователей из Ванкувера, где уличные температуры зимой 5-10С и RH=80% (в жилье, соответственно, 40-60% достижимые значения без существенных усилий), - возможно исследователи просто рисовали на своем знаменитом графике место, где они жили). Интересна дискуссия обсуждения статьи в ASHRAE, ниже:
    upload_2021-12-13_16-51-58.png

    Стерлинга спрашивают, как насчет луж и плесени в доме от увлажнения 40-60%, он отвечает: если дома столь дырявые, требуется уменьшать целевой уровень RH (не предлагает менять окна, да в Канаде/США это и не получится) до тех пор, пока на улице не потеплеет.

    И пример, как это наследие Стерлинга работает. Для москвича - участника форума, который столкнулся с проблемой обледенения профиля на окнах, недавно проводил эксперимент: поднимал влажность в комнате от 20% до 40% при приблизительно одинаковой комнатой температуре 25C. Расход воздуха уличной температуры >100 куб. м/час. При 40%, окна бюджетные бренд (Корея), на улице -16-12С, наветренная сторона, утренние-дневные часы, заплакали. Более подробно:

    Уличная температура:
    [​IMG]

    Показатели термального комфорта в помещении:
    [​IMG]
    Окно
    upload_2021-12-13_17-5-3.png
    40% при температуре 25С стали непреодолимым препятствием при средних минусах на улице. Если перейти на абсолютные величины, то 40% и 25C - тоже самое что и 60% и 18С. Что же будет при 25С и 60%. Не прошли 40-60% испытаний в условиях поздней осени климата ДВ РФ.
     
  12. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    Вы не слышите моих аргументов. Такие системы в теории хороши, но требуют компетентной установки и эксплуатации, иначе превращаются в источник вреда.

    Данная уважаемая книга относится к решениям только Carel, кроме того - несколько устарела.

    На практике все работает, видел, хоть и немного. DRAABE и Buhler. От скорости потока мало зависит.

    Температурой теплоносителя и регуляторами на радиаторах.

    У меня нет такой практики. Если окна хорошие, радиаторы и конвекторы работают, то все хорошо.
     
  13. TurUN
    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41

    TurUN

    Участник

    TurUN

    Участник

    Регистрация:
    04.12.21
    Сообщения:
    23
    Благодарности:
    41
    @SergeiKhb,

    Чтобы не утомлять читателей форума, резюмирую свою позицию:

    1. Увлажнять зимой воздух нужно и полезно, разумный ориентир 40%. Возражения типа "недостаточно проверено" не проходят, жить и хорошо себя чувствовать надо сейчас.
    2. Децентрализованные решения (форсунки, паровики, небулайзеры Кондэйра) хороши при условии рационального размещения, так как намного проще для установки и эксплуатации, а также с ними легко контролировать санитарную безопасность.
    3. Централизованные решения весьма хороши при условии правильной автоматики и правильно сделанных воздуховодов. Но только паровики, остальные решения небезопасны с точки зрения биологии при реальной эксплуатации.
    4. Бытовые ультразвуковые использовать можно, если мыть ежедневно, заливать дистиллированную или деионизированную воду. Бытовые испарительные "мойки воздуха" - более приемлемый вариант, но тоже мыть ежедневно.
     
  14. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    Так же как не слышат мировые лидеры рынка увлажнения: Carel и Condair, которые не обращая внимание на опыт отечественных компаний и особенности национальной вентиляции, даже при появлении новых инновационных решений типа Condair Humilife MN, продолжают настойчиво и успешно (если ориентироваться по продажам на рынке) впаривать (от слова пар) решения для тех, кто с принудительной центральной вентиляцией следующего плана:
    https://www.forumhouse.ru/posts/29330954/

    Что конкретно я предлагаю для проблемных санитарных ситуаций - привожу на конкретном примере бытовых приборов:
    Участник форума буквально заполстил пару дней назад: https://www.forumhouse.ru/posts/29362395/
    Чтобы убрать побочный эффект от ультразвука, а рекомендации межд. и нац. организаций здравохранения - стандартно обеспечить уровень pm2.5 в помещении, в т. ч. от внутренних источников < уличного уровня, а сейчас установленный уличный уровень ВОЗ 5 единиц (среднегодов. норма), можно добавить бытовой очиститель воздуха с HEPA-фильтрацией. Из минусов - добавляем шум доп. прибора, который при большом уровне загрязнения (читай = большом целевом уровне влажности в помещении = большом расходе увлажнителя) может быть значимым.

    Фундаментальные вещи остаются неизменными. Большой расход (в погоне за 40-60, особенно в холодном климате) = шум + место + кап. вложения. Никаких революций не происходит. Даже каждая пара дополнительных бесшумных (каждая из которых <30 дБ (А) форсунок от Condair, работающие на другом принципе (за счет чего обеспечивается приемлемый уровень шума в ночное время), чем распылитили высокого давления добавит дополнительные 3 дБ на каждый дополнительный расход 400 мл/час.

    Я не о том, как ограничивать поступление тепла, а о случае, когда тепла может не хватать, как его добавить в случае центрального отопления. Большие расходы при любом адиабатическом увлажнении = потери термального комфорта, которые для уязвимых групп людей (пожилых, гипертоников и др.) могут быть значимыми. В ответ мы слышим об экономичности систем адиабатического увлажнения, поэтому, не лишним, в стремлении к 40-60, будет напомнить - экономичность достигается за счет работы системы отопления, а при негативном сценарии, за счет термального комфорта в помещении.
     
  15. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.640
    Благодарности:
    1.178
    Отличные рекомендации.
    И только Condair Humilife MN при ограниченном (разумном) количестве спотов- форсунок на помещении обеспечивает мед. норму шума в ночное время - остальные решения этого не позволяют. 2,5- 3 м факела в быту также может стать непреодолимым препятствием для пространств с ограниченным местом. Опять же, заявленные характеристики Condair Humilife MN отличаются в выгодную сторону от форсуночных увлажнителей высокого давления.
    Все ок.
    По имеющимся на сегодня данным, оптимальный диапазон целевого уровня RH в быту может находиться в широком диапазоне значений от 5 до 65% и выше. Множество факторов может влиять на подбор целевого уровня RH. Более адаптивные решения, способные реагировать на изменяющиеся условия, могут быть более эффективными по сравнению с системами, нацеленным на постоянный заданный уровень увлажнения в помещении.

    Обещанный ASHRAE-55 (Термальный комфорт).
    5.2.2 Humidity Limits. When the Graphic Comfort Zone Method in Section 5.2.1.1 is used, systems shall be able to maintain a humidity ratio at or below 0.012, which corresponds to a water vapor pressure of 1.910 kPa (0.277 psi) at standard pressure or a dew-point temperature of 16.8°C (62.2°F).

    There are no established lower humidity limits for thermal comfort; consequently, this standard does not specify a minimum humidity level. Note: Nonthermal comfort factors, such as skin drying, irritation of mucus membranes, dryness of the eyes, and static electricity generation, may place limits on the acceptability of very low humidity environments.

    Для поддержания теплового комфорта в помещении с человеком, нижний уровень RH не критичен, однако возможные ограничения вносят такие факторы, как влияние низкого уровня RH на сухость кожи и глаз, раздражение слизистых у человека и разряды электростатического электричества в помещениях. Нижняя граница, основанная на данных различной степени доказательности, в большинстве случаев в пересмотре ASHRAE предлагает попадание в диапазон 5-35% RH для указанных выше случаев нетермального дискомфорта человека.

    Есть еще работы человека, заслуживающего особое внимание - человека с непоколебимым авторитетом и основоположника теории современного микроклимата Фангера. В своей с коллегами работе Impact of Temperature and Humidity on the Perception of Indoor Air Quality (1998) он исследовал влияние пары температура+RH на оценку восприятия качества воздуха человеком и получил следующие результаты:
    upload_2021-12-14_12-15-45.png
    Чем выше значения температуры и RH, тем хуже восприятие качества воздуха человеком (правая шкала на графике - при 0 ухудшение качества воздуха не проявляется). Различные материалы интерьера в помещении усугубляли негативный эффект повышения температуры и влажности. Оптимальные значения были получены при паре 18С и 30% RH. Ниже 30% RH не анализировались - эта граница была упомянута Фангером как нижняя безопасная для здоровья человека. Из ограничений работы - маленькая выборка (около 30 молодых людей). Из сильных сторон, один из немногих, вместо отдельного анализа RH, рассматривает влажность в паре с температурой как единое целое.

    Многое можно продолжать на основании литературного анализа. Есть еще управление RH в условиях эпидемии гриппа, которое доказательно (т.е. обоснованно) требует RH, чем больше, тем лучше, если конечно, больной не взмолится по Фангеру от невыносимого качества теплого влажного воздуха. Есть еще ковид - самая актуальная проблема наших дней с чудовищным количеством научного информационного мусора, осторожной консервативной позицией ASHRAE (20-25С и 40-60%) и откровенным прямым подходом REHVA в стиле нет доказательств - нет оснований для дискуссии, но это уже как-нибудь в следующий раз.