Увлажнитель на форсунках высокого давления (туман)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день. Обратите внимание на данное оборудование. Используется вместе с рекуперацией Helios KWL.

 

@SergeiKhb, спасибо за аргументированные доводы "против" форсуночного увлажнения.

Прокомментирую по пунктам:

1. Шум форсунок (выше 30дБА - превышение медицинской ночной нормы, анализ на "глаз" по сравнению с "эталонными" показателями другой бытовой техники в квартире);​

Действительно, шум форсунок – это минус данной системы. Шум ненамного, но превышает ночную норму.

Здесь надо заметить – 80% наших систем монтируются в домах с потолком 3 метра и выше со спальными комнатами от 15-20 до 40 кв. м. Форсунки ставим подальше от кровати. За последние 3 года ни одной жалобы на шум форсунок.

Сам на зиму ставлю мобильную форсуночную систему в свою квартиру. В первую ночь было непривычно, но потом перестали обращать на этот шум внимание. При этом по словам супруги эффект от высокого уровня влажности (исчезла сухость кожи, ушло покраснение глаз, мы стали наконец-то нормально высыпаться и за прошедшую зиму ни одного гриппа) превышает неудобство от редкого ночного включения форсунок.

2. Создание от работающей форсунки "мертвой" зоны в помещении (приблизительно 2.5 м в длину и диаметром до 1 м в нижней точке), равной объему направленного водяного облака, иными словами, при работе форсунок образуется насыщенный водяным паром воздушный поток, контакт с которым нежелателен;​

Все верно. В радиусе распыления не должно быть шкафов, диванов. Опять же, в большинстве проектов мы даже не задумываемся об этом. При потолке 2,4-2,5 и площади комнаты до 10 кв. м. найти место может быть проблемой – это факт.

3. Качество воздуха в помещении размещении насоса (вентиляция установки с использованием масла при работе двигателя) - анализ поверхностный (запах), количественных измерений не проводил.​

Здесь мне сложно прокомментировать. Возможно, проблема в китайском насосе, сальники которого пропускают запах горелого масла. Наши насосы не пахнут Повторюсь, сам ставлю насос у себя в квартире. Раньше ставил прямо в спальной комнате, теперь под мойку. Если бы от насоса был запах, супруга на следующий же день вынесла его из квартиры.

Насчет пищевого масла есть более подходящие причины:

а) Экологичность – это модно и современно.
б) При несоблюдении регламента обслуживания, сальники помпы начинают пропускать масло в воду. Клиент по запаху быстро заметит неисправность. Но одно дело, когда распыляется пищевое масло, и совсем другое когда машинное. После Вашего поста мы также решили подобрать пищевое масло для наших помп.
в) При авиадоставке насосов нам приходится под ноль сливать машинное масло из помпы. При этом по пищевому маслу таких требований нет. Это тоже весомая причина заменить масло на пищевое.

Полученные данные соотносятся с ранее полученной информацией от @ВасссильВас (в частной переписке, п. 1) и @aleyush (см. его посты выше. п. 1. 2). В целом и разработчик universe косвенно на своем сайте подтверждает проблему шума от форсунок, предлагая различные стандартные для рынка микроклимата решения: от уменьшения производительности форсунок до выключения системы в ночное время или размещения форсунок в холлах/коридорах (последнее - крайне сомнительное предложение, на мой взгляд, даже при отсутствии в жилье активных систем вентиляции). Применение пищевого масла вместо машинного у universe делает мою гипотезу о возможном негативном влиянии работающего насосного устройства на микроклимат в квартире (загрязнение воздуха) по меньшей мере не лишенной смысла. А если подвести итог, то один из основополагающих принципов использования централизованной системы - перенести технические "проблемы" подальше от потребителя, при квартирном размещении системы на форсунках не решают. Мое решение - не использовать подобные системы в квартире.
​

Если речь идет о квартире с комнатами до 10 кв. м и стандартными потолками, при этом отсутствует приточная вентиляция, то соглашусь с Вами. Если потолки от 2,7-2,8 метра, комнаты более 15 кв. м. то форсунки могут отлично подойти. Если в этой квартире есть приточка, то точно подойдут.

 

Спасибо за ответ. Логичное решение.

Расскажите пожалуйста более подробно о подобной схеме. Трасса сделана капитально, на зиму подключаете насос?

Не до конца понимаю смысл размещения форсунки в вентрешетке. При нормальной работе вентиляции, скорость воздушного водяного облака (от форсунки) значительно превышает скорость притока воздуха (от вентиляции). Какой эффект дает подобное совмещение?

При возможности я бы понаблюдал за уровнем взвешенных частиц, в первую очередь pm2.5 в помещении размещения насоса. Может мое беспокойство и излишне. Недавно с удивлением обнаружил, что ультразвук - превосходный генератор пыли pm2.5 даже при идеальной водоподготовке и использование любого ультразвукового увлажнителя (бытового в т. ч.) ничего хорошего потребителю не сулит. Системы на форсунках - относительное новое явление, немного информации для предметного анализа. Отсюда домыслы и гипотезы. Кстати, я не нашел ни одного примера использования подобных систем в целях увлажнения в бытовом использовании (дом, апартаменты) за рубежом. Можете поделиться информацией?

 

@SergeiKhb,

Да, трассу (полиамидную трубу 5 мм) проложил в потолочном плинтусе. Но в прошлом году закрепил тефлоновые трубы прямо на стене.

Поток воздуха быстрее разносит влажность по комнате. Прокладывать трубы по вентиляции намного удобнее, как и обслуживать систему в дальнейшем.

Мы еще раз проверили насосы на запах – совершенно точно, запах отсутствует. Надо проверить уплотнители помпы.

Такие компании есть. Информации мало, потому что они продают свою продукцию через строительно-монтажные бригады, через личное общение бригадира/владельца компании с клиентом. В интернете такие товары практически не продаются.

1. Бюлер – есть у нас, в Канаде http://www.buhler-ahs.com/contact.html. Насколько знаю, есть и в Финляндии.

2. Драабе / Даичи / Кондэйр

Кто именно производитель, не знаю. Это одна и та же система. Визуально похожа на Бюлер, технически абсолютно другая. Обратите внимание на внешние настенные блоки у Кондэйра.

https://daichi.ru/promo/draabe/?CHANGE_CITY_ID=345
https://www.condair.com/direct-room-spray-humidifiers
https://www.condair.com/service/draabe-full-service-and-rental

Кондэйр – это огромная компания, специализирующаяся в том числе и на системах увлажнения. Продают увлажнение по всему миру.

3. Мерлин https://www.merlin-technology.com/en
Недавно обновили сайт, поэтому трудно найти системы для дома, где-то они есть.

4. И еще много компаний как эта http://www.microcool.com/equipment/fog-humidification.htm
Производят свои настенные вентиляторные блоки, насосы.

5. Сам лично общался с представителями нескольких крупных компаний, занимающихся производствоми и продажей кондиционеров и домашних ультразвуковых увлажнителей. Они прекрасно знают о форсуночном увлажнении и ищут способы зайти с ними на масс-маркет. Пока даже с их ресурсом получается дорого.

 

Если говорить о центральной вентиляции в быту, то ясную математическую модель совмещения потока воздуха на решетке и водяного облака системы высокого давления от форсунки на решетке представить не могу. Но можно обратиться к опыту схожих систем увлажнения. Везде, где есть высокая производительность по воде, например в производительных ультразвуковых или паровых увлажнителях, стоит локальный вентилятор, генерирующий воздушный поток со скоростью, значительно превышающей типовую скорость (0.5-1 м/c) потока на вентрешетке центральной вентиляции в быту.

Да, ок, не возражаю. Но повторюсь, анализ воздуха на содержание мелкой пыли (до pm10) в месте размещения насоса был бы уместен (высокие обороты двигателя, расход масла, наличие системы вентиляции в устройствах - все это признаки возможного загрязнения окружающей среды). Результаты могли бы быть аргументом в определении места возможного размещения насоса.

Спасибо. Я услышал, надежная система требует тефлон.

Спасибо за информацию. Подобные технологии идут с развитых стран (40-50 тыс. дол. дохода - ВВП на душу населения), поэтому отечественный рынок на ближайшее время можно спрогнозировать, проанализировав чужой опыт. Опыта использования (научные и научно-популярные статьи, каталоги фирм, профессиональные и полупрофессиональные форумы и т. д.) подобных систем систем в быту (апартаментах, частных домах) в странах, где увлажнение может быть востребовано (например страны Западной, Северной Европы, Канады, США) я не увидел. По Бюллеру - из доступной информации складывается впечатление, что компания ориентирована на рынок стран бывшего СССР.

Цена капвложений в пересчете на 1г воды/1 куб. м воздуха конкурентная. К примеру, моя квартира в 100 кв. м при наличии центральной вентиляции, по расчетам, для получения в зимнее время 800 ppm CO2, относительной влажности 40% при температуре 20-25С, содержания взвешенных частиц pm2.5 менее 10мкг/куб.м, уровня шума в ночное время 30 дБА в помещениях, потребует 10-12 производительных бытовых увлажнителей традиционного типа, стоимостью около 25 тыс. руб. каждый. Цены схожие.
Вопрос в другом, в описанный Вами стандарт: потолки>3м, площадь помещения 40 кв. м, квартира не вписывается. Что и подтвердил мой эксперимент (шум и "дождь" в жилых помещениях 15-20 кв. м).

Допускаю, что в 40 кв. м. помещении при высоких потолках, где форсунка в пределах 5-10 м от спального места обеспечат около 30 дБА шумового фона и распределение водяного облака в большом помещении не займет много жизненного пространства, системы на форсунках жизнеспособны. Но все-таки в этом случае речь идет о жилье не эконом-класса и что в этом случае мешает состоятельному владельцу квартиры (дома) получать подготовленный централизованно (без локальных распределительных устройств) воздух в нужном объеме (например, в рамках решения, о котором говорил ув. @ВасссильВас, когда канальный воздух централизованно увлажняется в т. ч. и от системы высокого давления)? Если речь идет о нескольких зонах поддержания режима по влажности, то такую потребность в иначе, как эксклюзивном жилье, например, где помимо размещения людей, есть места, где хранятся предметы антиквариата (картины и прочие музейные ценности) или есть зоопарк/зимний сад, я представить не могу. Но это уже другая история.

Не совсем ясно, кто же может быть целевой аудиторией бытового использования систем увлажнения на форсунках высокого давления в классическом ее проявлении (форсунки в местах потребления).

 

Удалось ли уточнить?

Насколько сильно зависит? Есть ли возможность за счёт подбора диаметра существенно снизить шум без потери работоспособности системы?

Удалось ли провести экспертизу?

На практике, насколько часто они должны включаться и как долго работать (в среднем по больнице)?

Что в итоге: подобрали, или отказались от этой идеи?

Под многозонной системой вы понимаете форсунки в разных комнатах, или разное управление в разных зонах (независимое включение увлажнения разных зон по разным датчикам влажности)?

Не сделали случайно такой анализ?

 

...невозможно регулировать влажность по зонам...Мы считали, что для однозонной системы для дома выгоднее взять ультразвук или парогенератор Карел...Если надо управлять зонально, то только форсунки...
Это почему невозможно управлять влажностью по зонам? Вполне возможно, изучите рынок.

И не забываем про периодическую чистку каналов
Как раз забываем. Если использовать паровой Carel и хорошую фильтрацию воздуха, то чистить ничего не надо. И проблем с шумами при использовании Carel нет.

Цена осмоса для наших систем – до 20 тысяч рублей. В 50% наших проектов, клиенты запитывают систему увлажнения от имеющейся в доме водоочистки.
Что то мне слабо верится в хороший осмос с высоким сроком службы мембраны за 20 тысяч.
Чуть начнет пропускать мембрана - получите частицы мелкой пыли в воздухе. Придется мембрану чаще менять, а в условиях повышенного железа и минерализации в воде (что очень часто) еще чаще.

И Вы делали анализ мелких частиц в воздухе на своих объектах? Меня интересуют частицы PM10 и ниже. Только после такого анализа можно о чем-то предметно разговаривать.

И сколько стоит нормально сделанное форсуночное увлажнение на 4-х комнатную квартиру 120м2 под ключ (без стоимости обратного осмоса)?

 

@ВасссильВас, рад Вас слышать.

При одном источнике влаги в системе при VAV - вентиляции нормально работать не должно. Количество воды на кубометр воздуха будет одинаковым везде в системе. При VAV - регулировке, зоны могут отличаться по расходам воздуха. Больше расход воздуха в помещении, быстрее воздух в помещении будет стремиться к значению, установленному в системе, меньше расход воздуха - медленнее. Но в пределе - одно значение влажности, установленное в системе, кроме вырожденного случая, когда расход воздуха отсутствует (заслонка закрыта).

Управление по зонам возможно, когда механическая и естественная вентиляция вместе работают (например, в квартирах используются штатные вытяжные каналы и за счет тяги дополнительный приток с улицы появляется через неплотности в окнах, дверях и т. д.). Тогда расход воздуха в помещении = сумма расходов от механической и естественной вентиляции. Естественный приток в системе не увлажняется, но разбавляет влажный приточный от механической вентиляции. И тогда, чем больше расход влажного воздуха от механической вентиляции в помещении, тем больше значение влажности в помещении установится и наоборот. Но такое зональное управление влажностью в помещениях выглядит криво, т. к. контролировать расход естественной части вентиляции мы не можем.

И самое главное, @ВасссильВас, @aleyush, объясните пожалуйста, зачем нужно зональное управление влажностью в жилых помещениях?

На сегодня, основной недостаток вижу в самом принципе увлажнения - поток воды под высоким давлением. Как результат - высокая скорость водяного потока, вызывающее сопутствующее движение воздушного потока со всеми вытекающими последствиями: шум, мертвая зона с длиной, как минимум, равной длине струи, понижение температуры воздуха как по ощущениям (функция скорости воздушного потока), так и фактически (использование неявной теплоты при адиабатическом увлажнении). И множество остальных сомнений и вопросов (см. выше по теме), на которые неплохо бы получить ответы.

 

Не так чтобы нужно.

Но сценарий такой.
Приток воздуха в комнатах, вытяжка через вентканалы на кухне и в санузлах.
Ночь. В некоторых комнатах спят люди за закрытой дверью. В некоторых никого нет.
В комнатах с людьми работает приток / открыто окно. Требуется увлажнение.
В комнатах без людей не работает приток / закрыто окно. Не требуется увлажнение.
То есть, нам нужно увлажнять одну комнату, и не увлажнять другую.

Если увлажнение канальное через приточную вентиляцию, проблемы нет (где нет притока, там нет и увлажнения).
Если двери открыты, проблемы тоже нет (влажность очень неплохо распространяется).

 

Я за такое решение, причем во ВСЕХ жилых комнатах, желательно поддерживать любое значение относительной влажности из диапазона 40-60% при температуре 20-25С или абсолютной влажности 10 г воды на 1 куб. м воздуха. Много зон - это когда 40% в одной комнате, 50% в другой и т. д. С точки зрения достижимости, такой избирательный подход при российском климате - полный абсурд. Во-первых, выйди на улицу и приди в себя - влажность 0 г/куб.м, зайди в любое вентилируемое помещение - получи 0 г/куб.м. Какая тут многозональность. Измазаться в защитный крем и не дышать. Во-вторых, точная регулировка в жилье трудно достижима по причине неизолированности комнат друг относительно друга и квартиры относительно улицы.

Могут быть конкретные обломы. Последний мой эксперимент. За бортом -5С. Кухня/гостиная (20 кв. м.). Работающий чайник в зоне кухни. Производительность увлажнения (пара) до 4 л/час. С одной стороны от увлажнителя (чайника): в 1-2 м естественная вытяжка + открытый выход в коридор с туалетом/ванной/бытовкой (+3 естественных вытяжек). С другой стороны чайника - 0,5 м точный емкостной гигрометр, измеряющий влажность и в 2 м от чайника - приток воздуха через оконные неплотности + приток от механической вентиляции. Результат - в 0,5 м от источника влаги 4л/час, больше 45% при температуре 23+24С гигрометр не показывает. Влажность неплохо распространяется по ходу движения воздушного потока.

 

На выходных получилось сделать замер pm2.5 (лазерный измеритель Xiaomi) в цветочном отделе крупного строительного магазина, где в целях увлажнения воздуха стоит система на форсунках высокого давления (стандартный насос 1500 об/мин итальянского пр-ва, форсунки (около 10-15 шт.) на высоте около 5 м, расположены в сторону потолка под 45%, работа насоса - 3-5 сек/мин., система фильтрации - без обратного осмоса). В магазине средний уровень pm2.5 около 7-10 мкг/куб.м, в отделе около 10 мкг/куб.м. На расстоянии около 2 м от места расположения насоса, фон pm2.5 циклически повышается до 25 мкг/куб.м - непосредственно после включения насоса. Возможно на повышение уровня взвешенных частиц влияет работа системы вентиляции оборудования.

 

https://www.forumhouse.ru/threads/397237/#post-22969352

 

Интересный результат.
Только не понятно, как его интерпретировать.
Лазерные счётчики, напомню, измеряют уровень частиц косвенно. Видел отзывы, когда счётчики зашкаливали от работающего рядом душа. Не факт, что в данном случае повышенные результаты измерений были продиктованы именно частицами, а не капельками воды.

 

Речь конечно не идет о поверенном приборе высокой точности измерения, поэтому к результатам отнесемся с осторожностью. Рабочий диаметр форсунки > размера частиц, на который калиброван прибор, поэтому не уверен, что на форсунках могут формироваться частицы меньшего размера. Форсунки располагались высоко, туман был направлен вверх и до поверхности пола не доходил. Уровень показаний прибора в целом не изменялся по периметру размещения форсунок, но заметно увеличивался вблизи станции при непосредственной работе насоса.

 

Прошу прощения, невнимательно прочитал.
Увеличение наблюдалось рядом с насосом во время его работы, а не около форсунок. Тогда размышления о водяных каплях не о том.