Теплый пол по деревянным лагам - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У меня между трубами лежит два слоя гипсокартона

Можно и гипсокартон, наверное, но у меня верхним слоем лежит ГВЛ

Не советую, верхний слой позволяет теплу от труб распределиться более равномерно. Без него будет чувствоваться "зебра"

У меня в доме (180 м2) оба этажа отапливаются только ТП по данной технологии. Мне нравится, температура зимой в доме вполне нормальная (22 градуса).

 

А какое финишное покрытие у вас, раз у вас верхним слоем лежит гвл ?

 

Пока никакого еще нет. Будет частично плитка и остальное ламинат.

 

давайте только по делу.
Мне нужен ответ на один единственный вопрос:
Сколько утеплителя нужно и вообще надо ли его для моего подпола который выглядит следующим образом (снизу вверх):
1. черновая бетонная стяжка 5-7см
2. балки с шагом 40-60см и высотой 6см, между балками воздух который не движется (вентиляции нету)
3. черновой пол 3см с щелами для трубы
4. труба в алюминиевой пластине.

Ето все, с чего дом, как утеплен, и т. п. здесь не важно.

Сравнить надо два варианта:
1. Пространство между балками заполнено утеплителем с скажем (лямбда=0,04)
2. В пространсве воздух а на стяжке лежит фольга которая отражает инфракрасное излучение от пола верху обратно в него самого.

Почему мне 2. вариант нравиться как я уже писал изза природы теплого воздуха подниматься вверх а не уходить вниз. В варианте 1. тепло же будет проводиться утеплителем вниз

Я немного поискал в интернете теории теплопереноса и нашел след формулу (смотри в приложении). Если ктото из вас здесь может перепроверить мои доводы и если я гдето ошибаюсь написать мне где, я буду очень признателен.
Но пожалуйста только по существу, а не так: "не будет работать потому что не будет работать, или потому что мы или они так не делают". Мне так в форуме уже отвечали, так что заранее прошу так не отвечать

Заранее прошу извинения что много чего по немецки в описании, живу в Германии и пользуюсь немецкими сайтами. Но надеюсь все описано понятно

 

Рекомендуется клеить на ГВЛ, хотя где то на форуме были умельцы, утверждающие, что клеят прям на металл.
А если алюм пластины обработать бетонконтактом то может быть и можно сразу класть керамогранит на клей по обработанным пластинам?

 

По нагрузкам лень считать. Но шаг 1 м. это много. Или перекрывайтесь 50 той доской, или под фанеру сдвигайте лаги на ширину утеплителя 55. Гидроизоляция-обычная плёнка на 200 мкм, я дублировал рубероидом. т. к. сетка и щебень рвет плёнку. Кант лучше сделать-плита габаритная. Фольга - без теплового зазора не работает- не заморачивайтесь. Лучше ваты добавьте и правильно укладывайте снаружи ветрозащиту-тепло идёт вниз!

 

Точный расчет, с учетом всех факторов относительно хлопотен. А примерно - будет одинаково. Теплый воздух в тонкой горизонтальной прослойке вверх подниматься не будет, но будет прямая передача через него, как и через воздух в утеплителе. В утеплителе ёще будет теплопередача через волокна (стенки пор), но без утеплителя добавится теплопередача излучением (фольга отразит не 100%)...
В общем, как у Вас и получилось - почти без разницы. Но учтено в Вашем расчете не всё, так что может получиться чуть больше-меньше в любую сторону.
Но, возможно, есть проблема - дополнительная пароизоляция (фольгой) снизу на холодной поверхности. Если через верхнюю пароизоляцию (слой ПВХ) всё таки пройдет пар. то возможна его конденсация под полом и последующее гниение древесины.
Лично я выбрал-бы более надежную, на мой взгляд, конструкцию с утеплителем и пароизоляцией всей древесины с нижней стороны, а утеплитель оставил бы под пароизоляцей. Но, тут ещё вопрос по гидроизоляции (влажности) бетонного основания, если утеплитель с высоким влагопоглощением... Да и сверху модно древесину намочить, пролив случайно воду... Так что, лучше вообще отказался бы от дерева - настелил ЭППС, а сверху стяжку с ТП.

Ну, и не очень понятно, почему принята такая высокая теплопроводность воздушной прослойки и откуда требование R не менее 2.0?
Кстати, если грунт не постоянно замоченный, то и он имеет вполне реальное значение сопротивления теплопередаче, которое может нивелировать "ловлю блох" в теплоизоляции непосредственно под настилом.

Нужно ли усиленное утепление грунта под ТП

 

Не согласен с вами, теплый воздух по своей природе поднимается вверх (около потолка в комнате теплее чем внизу), или остается вверху. Теплопроводность в воздушной прослойке в направлении снизу вверх больше чем сверху вниз изза етого еффекта. Насколько больше могу посмотреть или провести формулы (графики) если интересует

По википедии фольга отражает 95% лучистой енергии, или что все равно, излучает только 5%

Етот вопрос если честно меня смущает в большей степени.
Думаю решить его таким образом:
Я наверно не весь пирог здесь привел. В кратце пирог такой (сверху вниз):
1. 3мм ПВХ
2. 1мм алюминиевые бляхи для распределения тепла (гидро и паробарьер)
3. 0,5мм распределительные алюминиевые или стальные пластины с трубой в пазах
4. доска 30мм с промежутком между досками 17-20мм для пластин (то есть трубы)
5. алюминиевая фольга (отражение вниз только 5%)
6. 60мм лаги с воздушной прослойкой
7. 0,2мм пленка ПЕ (гидроизоляция)
8. бетонная стяжка.

То есть все мое дерево должно быть надежно защищено от влаги (2. сверху и 7. снизу)
Но конечно если всетаки както туда влага попадет, дереву будет плохо. Я его собираюсь хорошо обработать и под пол внедрить датчики влажности чтобы иметь представление
Кроме того была идея по краям пола (может по углам) сделат вентиляцию чтобы влага если както туда и попадет могла выйти. Открывать вентиляцию конечно только в неотопительный сезон. Но не знаю умно ли ето... Что скажете?

Теплопроводность воздуха смотрите здесь https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit, Lüft в таблице
Требование дла R ето из СНИПА по моему

 

Чтобы воздух поднимался, он ещё и обратно опускаться должен. В такой низкой, плоской воздушной прослойке конвекции практически не будет. Но, если есть ссылки на расчет конвекции в таких условиях, посмотреть было-бы интересно. Если, конечно, разговор не о чисто теоретической разнице в доли процента.

А я разве спорю насчет количества... Но, как говорил - это "ловля блох" (как и учет теплопроводности волокон), причем, всех выловить практически не реально - слишком много не озвученных нюансов может быть в конструкции, при реальном исполнении и эксплуатации.

Поэтому и предпочел-бы не заморачиваться с деревом в полах (тем более, обогреваемых) на грунте, но каждый волен сам выбирать себе возможные сложности.

Вроде в прикрепленном файле с расчетом нолик в первой таблице потеряли?

Не помню такого требования для полов по грунту, поэтому и переспросил - из какого СНиПа?

 

то о чем я сейчас говорю ето теплопроводность воздуха, для воздуха есть еще теплопередача конвекцией и конечно излучением. У твердых утеплителей есть только теплопроводность.
Как и вы я предполагаю что конвекции в 6см горизонтальной прослойке нету, гдето читал что не будет. То что я пишу ето образвание температурных слоев в газах и жидкостях. Изначально равномерно нагретый до какойто температуры обьем воздуха или воды со временем при остывании создаст температурные слои, сверху будет теплый слой (более легкий или с меньшей плотностью), снизу холодный (или с плотностю побольше). Мне кажется что такой градиент будет создаваться даже если вокруг емкости одинаковые температурные условия (температура та же снизу сбоку и сверху емкости), но не уверен.
Во всяком случае етот градиент будет играть мне на руку (теплее возле потолка (моего покрытия пола), холоднее возле стяжки)

не понимаю о каких блохах вы говорите!
Возймем воздушную прослойку как у меня толщиной 6см. Если брать формулу (5-17) что я привел в присоединенном файле выше то теплоперенос за счет теплопроводности будет 0,026 (Вт/мК)/0,06 (м)=0,43 (Вт/м2К) и R был бы 1/0,43=2,36м2К/Вт. Для нормального утеплителя с лямбда 0,04Вт/мК R был бы 1,5м2К/Вт.

Но для воздуха есть еще излучение которое описывается вторым слогаемым в формуле (5-17) и для двух не отражающих поверхностей с коефф. емиссии 0,9 оба (как у меня дерево и бетон) и средней температуре между поверхностями в 15 град Цельсия значение теплопроводности было бы 4,43 Вт/м2К и R для воздуха с таким излучением был бы всего 0,21м2К/Вт

Если я установлю с одной стороны фольгу (коефф емисси 0,05) то получу R 1,43м2К/Вт ето почти как такой же утеплитель. Если с двух сторон фольга то R будет еще лучше 1,76м2К/Вт

Где тут вы видите ловлю блох?

где именно, в каком числе?

постараюсь найти где я ето видел

 

@Константин Я.,

прочитал вашу тему Нужно ли усиленное утепление грунта под ТП
Хорошие размышления но сколко потратили времени для поиска ошибки!
Кстати здесь
https://www.passipedia.de/grundlagen/bauphysikalische_grundlagen/waermebruecken/wbberechnung/erdreich/eigenschaften
приведен динамический расчет потерь тепла в случаях пола без утепления, без утепления но с утеплением отмостки по периметру и с простым утеплением (насколько простым не написано). Я не знаю что такое у них Q и что ето за размерность Вт/м но приблизительно видно еффект от разного утепления или его отсутствия
Может вам будет интересно

 

Чтобы меньше уходило тепла вниз за счет подъёма теплого воздуха вверх (о чем было изначально Ваше предположение), нужна именно конвекция, т. е. постоянный перенос части тепла вверх. Расслоение, даже если оно будет сколько нибудь существенным, не изменит существенно передачу тепла через этот неоднородный слой воздуха.
Нам не важно, как расслоится воздух - нам важна его теплопроводность в конкретном слое (в итоге, усредненная теплопроводность всех слоёв), количество тепла, проходящего через него... От того что в воздушной прослойке температура будет выше вверху, а не наоборот, теплопроводность этой прослойки не изменится.

Видимо, я не очень четко выразил свою мысль. Имелось ввиду, что в обоих случаях есть теплоизолятор - воздух. Разница только в том, что утеплитель практически отсекает теплопередачу излучением (хоть и увеличивает теплопередачу за счет волокон), а фольга возвращает излучение обратно, но тоже не полностью...
Ловля блох это попытка "рассчитать" в каком из этих случаев теплопередача будет больше, а в каком меньше, т. к. имеющиеся факторы учтены не все и не точно, а разница итоговых величин незначительна...

Конечно, отличие вариантов воздушной прослойки с фольгой и без будет более существенно. Но вариант воздух без фольги и не был предложен к сравнению (по крайней мере, в самом сообщении) ...

Вообще, не готов сейчас обсуждать применимость и особенности применения этой формулы - не заморачивался настолько такими конструкциями теплых полов.

Уже разобрался. Не так понял сначала.

 

Я могу быть не прав но на мой взгляд механизм с теплопередачей теплопроводнотъю (пока исключаю излучение) следующий:
Мой теплый пол (верхний слой, потолок по отношению к воздуху) нагревает воздух который к нему примыкает снизу, но етот воздух природно не опускается вниз и не передает тепло холодному бетону внизу, поетому образуются слои. И наоборот если бы я нагревал снизу то бы теплый воздух поднимался вверх (как шарик наполненый теплым воздухом) а холодный опускался бы вниз приводя к конвекции. А так "мои теплые шарики" остаются все вверху. И в етом выиграш - отсутствие потерь за счет переноса конвекцией которой нету или на мой взгляд не должно быть
Поправте если чепуху несу.

неважно для прослойки как отдельной системы но важно если рассматривать ее вместе с другими прослойками.
в моем случае какраз важно, потому что потерь за счет конвекции нету. И если как вы говорите температура в прослойке была бы выше внизу то потери по теплопроводности внизу в холодный бетон были бы выше!

здесь я полностю с вами согласен, просто показалось что вы назвали ловлей блох еффект фольги, а он здесь решающий! Просто вас неправильно понял

Если ето верно что слой фольги заменяет 50мм утеплителя, можно было бы придумать какойто дешевый вариант пола с прослойкой воздуха внутри...

Мои соображения на етот счет начались с того что мне инерционность теплого пола не понравилась (и все еще не нравится) и я начал искать варианты пола с малой инерционностью...

 

Что-то это я фигню понес. Вы правы - конвекция в тонкой горизонтальной воздушной прослойке, при нагреве снизу, присутствует и увеличивает теплопередачу, по сравнению с нагревом сверху. Пусть немного, но увеличивает. Память о несущественности этой разницы, видимо меня и сбила.

Дешевый, пожалуй, не получится - стоимость фольги, которую продают для паро и отражающей изоляции парилок (широкая, более-менее прочная...) сопоставима со стоимостью 50мм минплиты и требуемых для неё пленок. ППС будет скорее всего дешевле, правда, ЭППС дороже...

Кстати, есть справочное пособие по теплопотерям зданий. Оно позволяет обойтись без сложных расчетов теплопередачи излучением и конвекцией для воздушных прослоек, предлагая табличные данные, типа уже посчитанные и проверенные на практике для "обычных" условий эксплуатации зданий.
Там, при наличии слоя фольги в воздушном зазоре, предлагается просто удвоить табличное значение сопротивления теплопередаче воздушного зазора. А добавление фольги на вторую сторону считается практически бесполезным - несущественно уменьшающим теплопередачу.
Правда, по их данным получается что 50мм воздушный зазор, даже с фольгой, уступает "обычной" плитной теплоизоляции примерно в четыре раза, а без фольги почти на порядок.

Если интересно, вот ссылка -
Е. Г. Малявина

Теплопотери здания

Справочное пособие
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/PosobieTeplopoterizdaniya.html

 

как пишет книжка (смотрите рисунок в приложении) коеффициент передачи тепла на границе воздух/материал в направлении сверху/вниз, то есть воздух сверху, материал внизу в 4 раза меньше если наоборот (воздух внизу, материал сверху). Ето если образно сказать с теплыми шариками, они головой бются о потолок во втором случае увеличивая теплоперадачу, а в первом они никак не хотят к холодному материалу.

я думал обойтись самой простой пищевой фольгой которой еду заматывают чтобы та не так быстро остывала (имменно тот же еффект с излучением) Мне прочности здесь не надо, фольга или лежит себе на холодном покрытии, тогда вообще прочностъ не важна или висит между лагами, тогда надо смотреть но думаю поскольку нагрузки нету на нее никакой то и рваться не должна, только вот при установке как будет надо посмотреть. Я хочу как раз чтобы фольга вверху была, чтобы никакая возможная пыль еффект отражения не убила!

спасибо за ссылку, посмотрю. Но по моим расчетам коим теперь еще подтверждение калькулятор в котором я функцию учета излучения нашел ето совсем не в два раза а много больше. Если интересно смотрите в двух присоединенных файлах на второй странице в таблице R для воздушной прослойки с и без фольги. Калькулятор https://www.u-wert.net/ совсем не плохой даже если вы не очень их любите...