Теплый пол по деревянным лагам - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На мой взгляд, практически бесполезно, а скорее даже "вредно" обращать особое внимание на индивидуальную разницу в эффективности отдельных элементов ("слоёв"...) утепления. Поясню несколько утрированным примером - если, к примеру, утепление состоит из 150мм ППС и 3мм ППЭ (есть любители стелить рулонный ППЭ для улучшения теплоизоляции), то увеличение слоя ППЭ, к примеру, в пять раз, примерно в пять! раз и увеличит его сопротивление теплопередаче. Шикарно и относительно недорого...
Вот только общее сопротивление теплопередаче всей системы утепления увеличится всего на 8% . А сопротивление теплопередаче всей утепленной конструкции (если утеплитель ещё на чем-то "лежит") изменится ещё незначительнее.
В данном случае, на мой взгляд, скорее есть смысл оценивать общее сопротивление теплопередаче воздушного зазора (в разных вариантах его "заполнениия"), чем отдельно разницу в коэффициентах теплопередачи на границах этого зазора. А ещё лучше - оценивать теплопроводность всего "пирога", да хорошо бы, с учетом "эффективного" (в плане теплоизоляции)" слоя грунта...

 

ето конечно 100% верно, что надо полный пирог рассматривать а не отдельные его слои, ведь роль играет в конце сопротивление всего пирога!

я просто ответил на то что вы написали о методичке

по моим расчетам для моей толщины не удвоить а умножить на почти 6!

и все верно, сопротивление всего пирога увеличится с 0,65 до 1,41, но ето тоже заметно особенно если роль и цена тому только 10-30 микрометровая алюминиевая фольга

 

Важно для всех, кто читает эту ветку!

Во-первых, отражение излучения алюминиевой фольгой работает только если есть воздушный, то есть прозрачный зазор и если фольга обращена своей глянцевой стороной в сторону зазора! Заливать фольгу в бетон или стелить ее между двумя непрозрачными средами не даст ничего, или даже наоборот только усилит (хоть и очень незаметно так как фольга очень тонкая) теплопередачу потому что алюминий очень хороший теплопроводник. Фольгу можно стелить как гидробарьер, но это другая опера!

Во-вторых, что тоже важно, все что сверху от меня написано, не проверено моим опытом а основано только на формулах и теории. Так что если и хотите следовать этому, пожалуйста перепроверьте и следуйте на свой страх и риск.

Я же для себя буду так делать по возможности этой осенью и постараюсь все задокументировать и за результат отчитаться со всей честностью здесь. Планирую тоже поместить в свой пирог достаточно температурных сенсоров чтобы измерить его поведение.

 

@Константин Я.,
если я вам еще не надоел своими идеями (если надоел то просто не отвечайте, я подумаю что у вас нету на ето времени...) то еще одно соображение (все или почти все вокруг лучистой енергии, теплого пола или теплой стены):

У нас в доме есть комната для велосипедов. Там нет окон и видно толстые стены. Летом когда после прохладных дней включается солнце на полную только заходишь туда сразу приятная прохлада которая держится по крайней мере 2-3 дня (воздух в помещение заходит мне кажется в основном изза того что там проходной двор, но может там есть и вентиляция). И наоборт, пришли холодные дни, а там приятно тепло. Очевидно ето еффект накопления тепла или холода стенами. Но я не на ето хочу обратить внимание, а на то что зайдя туда и занеся с улицы воздух уличной температуры там чувствуется приятная прохлада или тепло. Очевидно ето за счет излучения от стен. Мне кажется тот же механизм излучения имеет место когда от окна холодом веет хотя там дыр никаких нет, а веет излучением поскольку окно холоднее, или нагретая на солнце каменная стена веет теплом вечером когда уже прохладно.
Все излучение.

То же самое относится к теплому полу. Говорят что при отоплении ТП можно температуру воздуха в помещении опускать с нормальных 20-22 град (для отопления радиаторами) до 18-19 град без чувства дискомфорта так при ТП температура стен должна быть выше так как енергия переданная излучением в абсолютном измерении заметно больше. Не знаю как с размерами и температурой радиаторов но для комнаты 20м2, Твоздуха=20, Ттп=28, Тстен=18, Трад=70, Арад=1м2, грубый расчет показывает что от ТП будет 960Вт а от радиатора всего 310Вт. Плюсы ТП по сравнению с радиаторами в етом смысле: меньше потери через вентиляцию (так как комфортная температура воздуха ниже), лучше комфорт изза имменно лучистой составляющей (приятное тепло а не конвекционный ветер, причем он сначала идет вверх), при повышенной влажности меньше вероятность плесени на стенах так как температура стен выше. Но есть и минус, кроме конечно начальных инвестиций, о них здесь пока не говорю. Изза етой же выше температуры стен надо наверно и лучше утепляться.

То есть, кроме особенно инвестиционной цены, ТП на мой взгляд заметно предпочтительней радиаторов. Если смотреть на текущие расходы то мне кажется ТП и здесь получше будет, но надо смотреть для каких нагревателей, например, конденсационные газовые котлы еффективнее для низких температур как для ТП (мах 40 град подача).
Кроме того изза низкой подачи ТП хорошо сочeтаются с солнечными коллекторами и тепловыми насосами, как бы вложение в екологию...

Теперь когда я для себя решил ТП - то что мне надо (ударение на ДЛЯ СЕБЯ, может для вас в ваших условиях он не лучше радиаторов...) постает вопрос а какой ТП лучше или точнее какой пирог пола с ТП предпочтительней.
Примем мах потери для моего дома с утеплением 60-70ВТ/м2. С такими потерями любой ТП с мах температурой 28 град на поверхности (она только играет роль, если конечно плотность потока тепла достаточная) справится. Для Ттп=28, Твоздуха=20, мощность ТП будет 88Вт/м2 - еще и с запасом.

Основные (и как мне кажется важные) параметры для моего желаемого пирога:
1. сопротивление потоку тепла от греющего слоя вверх в комнату как можно меньше чем сопротивление вниз в землю - ето условие влияет на выбор 1. напольного покрытия (отпадают всякие паркеты, ковры, наверно ламинаты с подложками, остаются линолеумы, винилы и плитки) и на выбор 2. утеплителя под полом. Цель-потери вниз не больше 20% от теплового потока вверх.
При етом Тподачи примерно 34-35 град, Твозвратка 26-28град для мах мощности

2. как можно низкая инерционность пола. Зачем? Чтобы иметь лучший контроль над комфортом в комнате. Уже несколько раз здесь на форуме читал что особенно в солнечные относительно теплые дни осенью и весной а для юга и зимой разогретая стяжка не так комфортна. Отопление хотелось бы выключить но увы по щелчку как свет невозможно. У стяжки большая теплоемкость она долго остывает. Надо открывать окна, выпускать киловаты на улицу. А таки выключив ее надо потом долго разогревать. А малоинерционный пол он легче контролируемый быстро нагревается и остывает. У меня также была идея что им удастся реализовать понижение температуры воздуха ночью когда хорошо если 2-3 град. холоднее или также для уменшения потерь днем когда все на работу ушли, но ето вроде не получится изза большой теплоемкости стен (стены кирпичные 36см), надо пробовать

3. безотносительно к пирогу пола еще думал о теплой стене. Но тоже не стандартно как делают, трубки в стену замуровывают а немного по другому. Прикрепить к стене алюминиевые или стальные пластины скажем каждая 1м2 на расстоянии гдето 2 см от стены. Со стороны стены к етим пластинам прикрепить тонкие (8, 10 или 12мм) трубки теплого пола, например алюминиевым скотчем если удастся чтобы тоже минимизировать лучистые потери в стену. И так сделать скажем 10м2 стены. Питаться она будет от того же ТП с температурой тоже мах 28 град. По сравнению с ТП теплой стене если она на внутренне стене не надо утепления и попроще установка, у нее больше процент отдачи лучистой енергией так как мы ходим вертикально и стена излучает на большую площадь нашего тела... У нее наверно сумарная теплоотдача будет всетаки меньше чем у ТП но если ТП все равно есть то такую стену сделать можно с малыми затратами. Инерция ее низкая, температуру подачи в ТП плюс теплая стена можно будет еще понизить по сравнению с только ТП.

Как думаете, имеет право на жизнь?
Напишите где видите трудности или где я ошибаюсь

 

Я в подобных вопросах как-то больше доверяю "советским" наработкам, особенно, если они "плотно привязаны" к практике... - слишком просто можно ошибиться, используя формулы для "полноценных", но не специализированных расчетов, если профессионально этим не заниматься (достаточно долго, результативно, в профильных организациях...). Да и при сомнениях, я бы тут предпочел по ошибке получить большее сопротивление теплопередаче, чем меньшее.
Но, тут как обычно, каждый сам вправе выбирать...

Нет, если фольга будет слоем "пирога", а не поперечным проводником тепла через "пирог", т. е., теплу придется преодолевать фольгу перпендикулярно к её плоскости, то теплопередачу она не усилит - у неё тоже есть своё сопротивление теплопередаче, которое добавится к сопротивлению утеплителя, несущей конструкции...

Вполне согласен.

А вот с этим не соглашусь.
Не знаю, как смотрите на эти процессы Вы, но в принципе, человека не надо греть - его надо охлаждать (но, не очень сильно). А если его греть - т. е. передавать ему тепло от более теплого предмета, то "в другие стороны" охлаждать его придется сильнее.
Поэтому, снижая лучевые теплопотери в сторону пола (при ТП), мы можем повысить теплопотери в сторону стен (лучевые) и в воздух комнаты (конвекцией, прямой теплопередачей, испарением). Так что, повышать температуру стен (относительно высокотемпературного варианта отопления) как бы нет необходимости. Просто с ТП они больше тепла будут получать напрямую от "обогревателя", а не через воздух.
Конечно, как всегда, пропорции изменения температур всех элементов окружения будут зависеть от конкретных условий, но в общем случае, скорее всего, повышать температуру стен не будет необходимости, иначе воздух "придется" сделать ещё холоднее... А "ещё скорее всего" и температура стен будет понижена, для сохранения прежнего уровня комфорта.
Хотя, действительно, в некоторых случаях применения ТП придется "лучше утепляться", но немного по другой причине - мощность ТП ограничена его площадью и нормированной максимальной температурой, тогда как у радиаторов эта комбинация параметров практически не нормирована и радиаторы (конвекторы) могут отдавать в помещение энергии больше, чем требуется практически как угодно утепленному не утепленному помещению. А с ТП так не получится...

Не возьмусь обсуждать расчет теплоотдачи (да и чего угодно) для неизвестного радиатора неизвестно как установленного в неизвестном помещении,...

В "нормально" утепленном доме обычно нет никакого ощутимого (т.е., снижающего комфортность) "конвекционного ветра", кроме как под окнами без радиаторов.

Конденсационные котлы, конечно, эффективнее обычных в низкотемпературных СО, но тут надо смотреть на вложения в котел (с учетом эксплуатационных) и на полученную экономию от конденсационного - зачастую вложения в конденсационный не окупаются в разумные сроки (на магистральном газе). Тогда как, зачастую "обычный" котел может работать с низкотемпературной СО через относительно недорогой узел подмеса, да ещё при этом и высокотемпературную часть СО иметь...

Тут обычно нет проблем - вопрос только в стоимости утеплителя под ТП, а она в любом случае "не очень страшная". Пожалуй, единственная возможная проблема - нехватка высоты комнаты под нужный слой утеплителя. Конечно, при достаточно низких теплопотерях дома, чтобы не нужно было перегревать напольное покрытие.

Есть такая проблема... Но не у всех - некоторые не считают нужным относительно быстро (да и вообще) менять температуру в помещениях. Ну, тут как всегда проблема выбора приоритетов - чем за что Вы готовы платить.

Такие - вертикальные излучающие пластины на стенах (около них) добавят "конвекционного ветра", который Вам вроде не нравится.
Кроме того, при малой площади, это будет аналог обычных, но плохо нагретых, панельных радиаторов (однослойных). При большой площади, и размещении на уличных стенах, кроме вопроса цены, возникает проблема прямой и конвекционной теплопередачи уличной (холодной) стене - в зазоре температура воздуха будет по любому выше, чем в комнате, а значит будет увеличение теплопотерь через стены на улицу. При размещении настенных ИК панелей только на внутренних (теплых) стенах, по сравнению с ТП, будет более неравномерный теплообмен человека с "обогревателем", при перемещении человека по комнате (насколько заметный - не скажу, сильно зависит от конкретных условий). Кроме того, увеличится разница в теплопотерях человека в сторону окна и в сторону "теплой стены" (при нахождении между ними), что тоже может вызвать дискомфорт...
Конечно, всё решаемо той или иной ценой...

В общем, я бы не мудрил, а сделал "обычный" проверенный ТП. Что, собственно, и планирую в строящемся доме на первом этаже. Плюс "местами" под окнами радиаторы конвекторы, по возможности, встроенные в пол.

 

как кто, как говорит мой шеф, експеримент рассудит...

сорри перемудрил чтото, конечно не увеличит, неважно какой слой, каждый добавочный слой может только уменьшить

как я писал выше о стенах в велосипедном подвале, человек чувствует излученное тепло от поверхностей. Его конечно не очень получится греть так как он то 36 град а теплый пол мах 28 град не говоря уже о стенах которые холоднее. Лучистая енергия передается от тела теплее к телу холоднее.

насчет выше температуры стен при ТП наверно я неправильно выразился. Я взял за исходное высказывание которое я много раз читал что " температура воздуха в 18-19 град с ТП чувствуется так же как 20-22 с радиаторами" По моему етому может быть только лучистая енергия обяснением и наверно выше температура стен. Мне кажется что лучистая енергия только от ТП сама не справится, потому что проекция вертикально стоящего человека на пол не так уж велика...

 

Я плохо написал, конечно никакой конвекционный ветер, просто передача тепла конвекцией когда нагретый от радиатора воздух сначала должен подниматься вверх (по своей природе) а потом опустившись только греет нас. мне кажется - не оптимально

Правильно, економическая складовая в конце может все перекроить по другому, но по целесообразности, зачем греть воду выше и тем самым увеличивать потери если можно ниже (ТП, теплые стены) и обеспечить комфорт. Расход газа, СО2 и т. д. меньше.

Да, согласен, вопрос допустимой толщины пирога и цены на утеплитель плюс правда повышеная подача (но если не конденсационный котел, то не проблема) и еще (как для меня) возможно увеличеная инертность

температура она такая, меняется не всегда по нашему желанию, светит солнце в окна, пришли теплые дни (за которыми последуют еще и холодными), и для комфорта приходится накопленное тепло ТП выпускать в окно. А если бы можно было ето откорректировать то может не надо было бы...

Ето правда (что добавят и что не очень нравится ) но по моему не сильно добавят так как их температура всего 28 град по сравнению с 60-70 град у радиатора

мне кажется ето анолог ТП только стоящий вертикально. Думаю, если соберусь такое творить делать низом высотой до 1-1,2м на внутренней стене, голову точно не надо греть.
Как будет чувствoваться если буду проходить между такой стеной с одной стороны и окном с другой не знаю, но еще нигде не читал о дискомфорте. Теплые стены правда не настолько распространены как ТП, но коекакие отзывы читал.
Насчет вложения денег, оно здесь небольшое, в сновном ровная 2-3мм алюминиевая или стальная пластина стоит, один-два входа в коллектор ТП надо занятъ и немного тонкой трубы

с другой стороны стоит пониженая температура подачи, и, как я надеюсь повыше комфорт, ну и еще лучшая управляемость

 

Почему не велика ? Всё таки, целиком одна из шести стенок "коробки". Пол ведь не лазер - не излучает строго вверх параллельными лучами, собственно, как и человек строго вниз.
Насколько знаю, практика показывает что справляется. Даже здесь на форуме упоминается далеко не один дом отапливаемый только ТП. И, при невысоких теплопотерях дома, люди на дискомфорт не жалуются. Собственно, и с "обычными" радиаторами/конвекторами и более-менее теплым периметром, дискомфорт можно почувствовать только прислонившись к прохладной стене (да и это иногда приятно). Конечно, при достаточном количестве радиаторов и достаточной мощности СО. Комфорт, конечно, можно повышать бесконечно, только чувствовать повышение комфорта бесконечно не получится - чувствительность человека ограничена.

Незачем, если нет разницы в стоимости оборудования, его обслуживании, ремонте... Но "горячие" котлы дешевле и сами и в эксплуатации (при прочих равных). И тогда возникает вопрос что выгоднее -платить больше и целиком сейчас за котел или потом понемногу за газ.
У каждого свои приоритеты. Лично для меня, если котел не вернет на экономии газа дополнительные затраты на его покупку и обслуживание хотя-бы лет за десять, то мне такое вложение денег не интересно. А в некоторых случаях, даже просто удорожание обслуживания, при выборе конденсационного котла, может перекрыть текущую экономию на газе...

 

Да я наверно неправ что только проекцию беру, конечно будут и скользащие лучи сбоку до некоторого угла, но согласитесь лучистая енергия она направлена и сверху точно не будет! Для стены лучше, ей целый бок подставлен а мы еще и вертимся вокруг оси, ходим туда-сюда.
Но своим высказыванием я хотел сказать что если бы не было нагрева стен лучистой енергией от пола (она же действует и когда нас в комнате нету) и потом "нагрева" нас от стен, то комфорта при 18 град мы бы не чувствовали (по крайней мере макушка была бы холодной ). Правда от ТП есть еще конвекция вверх, но я здесь только о нагреве стен!

все правильно вы считаете, принимаете какоето подорожание цены на газ, електричество, или что-либо другое,
или лучше может даже рассматривать три сценария, например стагнацию цены, умеренное подорожание и быстрое подорожание с разными вероятностями, но ето так чтобы посмотреть инвестиция в какой котел например, при каком сценарии самая привлекательная.
У меня тоже похожий счет но с уклоном в сторону того что не оптимально економически выгодно но что например еще екологически лучше. Если мне например немного больше (скажем 20%) надо заплатить за котел, но я тогда скажем 50% СО2 выбросов уменьшу то я всетаки его куплю. И еще стараюсь думать в сторону возобновляемых источников. Даже если в данный момент солнечные коллекторы не по карману, но например через 5 лет, раньше или позже чтото подвернется и удастся их дешевле купить, то у мне надо уже сейчас подумать чтобы температура подачи как можно меньше была. То есть может больше потратится на утепление или продумать чтобы не зарывать трубы слишком глубоко в стяжку, даже если ето сейчас самое дешевое

 

Уложил трубы, залил раствором пустоты на поворотах труб и теперь надо класть листы ГВЛВ.
Надо ли перед укладкой ГВЛВ заливать пустоты вдоль труб, а то на фото видны воздушные каналы.

 

конечно, надо добиться как можно лучшего термоконтакта между ГВЛ и трубой/пластинами, а то вы воздухом изолируете прохождение тепла наверх в етом месте.

 

А чем лучше залить эти пустоты?

 

Здесь заливают дешевым плиточным клеем...

 

клеем для плитки, или тем же чем вы клеили полоски гвл-а на основание

 

Вообще то каким нежалко, какой дешевый, все равно.
конечно в идеале было бы залить очень хорошо тепло проводящим материалом. Например термопаста, но ети материалы очень дорогие. Главное чтобы не было там воздуха