Конкретные ответы на конкретные вопросы по отоплению - 8

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Подводка на однотрубной СО 5000 мм - нет проблем. Подводки могут быть гораздо длиннее, но мне не доводилось делать длиннее 5000 мм.

 

Больше склоняюсь к двухтрубной, будет с резервным твердотопливным котлом, площадь 100 кв. м.

 

Объясняю популярно:

Высотой, или полезной высотой циркуляционного контура называется та часть его высоты, которая создает циркуляцию воды. Термин широко используется в литературе по барабанным котлам, в литературе по системам отопления не встречается.

В случае вертикальной однотрубной системы с замыкающими участками полезная высота контура радиатора равна расстоянию между коллекторами радиатора. Циркуляция происходит за счет перепада давления на замыкающем участке и за счет разницы в плотности горячей воды в стояке и остывающей воды в радиаторе. При верхнем розливе эти составляющие напора суммируются, что и позволяет без вреда для циркуляции отодвинуть радиатор от стояка на 1, 2, и даже 5 метров, о чем пишет ув.@Сергей192,

При горизонтальной однотрубке с нижним подключением радиаторов гравитационная составляющая напора тоже присутствует, но, поскольку полезной высотой контура радиатора в этом случае является расстояние от оси трубы до оси нижнего коллектора радиатора, т. е. сантиметров 15, величина этой компоненты невелика, и проток через радиатор определяется в основном перепадом давления на замыкающем участке.

Как в этом случае повлияет на проток теплоносителя через радиатор увеличение длины подводящих труб к радиатору, без расчетов сказать сложно. С одной стороны, увеличивается полезная высота контура и, соответственно, гравитационная составляющая напора, с другой стороны – увеличивается гидравлическое сопротивление подводящих труб. Что перевесит, не знаю, потому и пишу, что «может не заработать».
Если есть практический опыт размещения кольца горизонтальной двухтрубки в подвале - поделитесь, развейте сомнения.

 

Я про горизонтальную СО. К сожалению фото нет.

 

Интересная информация! Бог с ним, с фото, можно словами уточнить пару вопросов?
Из-за чего потребовалось сделать такую длинную подводку?
Подключение радиатора было низ-низ?

 

Вы сами себе противоречите. Чем ниже ось стояка (трубы) от центра охлаждения тем большее естественное циркуляционное давление в циркуляционном кольце прибора. Т. е. чем больше расстояние от стояка (трубы) т. е, чем длиннее подводки, тем больше циркуляционное давление. А кто мешает подключить прибор по диагонали, тем самым ещё увеличив расстояние?

П. Н. Каменев, А. Н. Сканави и др. Отопление и вентиляция. Ч. 1, пар42,стр 207, 208

Это всё можно посчитать. Если так подходить к вопросу, то так про что угодно можно сказать.

Есть опыт и не единичный, а многократный, с длинной подводок до двух метров. Кто мешает, в случае, если есть сомнения или не умеете рассчитать, разнести врезки прибора на большее расстояние? Дальше продолжать, что меняется?

А мы в теме по барабанным котлам?

.

 

Из всех помню только одну СО. Пришлось вырезать пол для прохода под двумя дверями. Вот и получилось от кольца до радиатора 5 метров. Какое подсоединение уже не помню. Систему я варил раньше. Потом человек пристроил тамбур и потребовался дополнительный радиатор. И не помню вставлял катушку или нет. По идеи должен был вставить.

 

Пардон, а где брали "материалы" для ..популярных обьяснений?
Видно же, что не "ваше"..

Не то, чтобы "величина этой компоненты" ...невелика.
Она, гравитационная "компонента", бывает в разЫ (!) больше расчетно-стандартных показателей.
Тех, которые с "перепадом давления на замыкающем участке".

..Однотрубка вертикальная. для ..полноты:

Ни у одного радиатора (фото) нет насоса. И перепада давления, им создаваемого.
Все располагаемое давление ..само-достигается и само-создаются по плотности / температуре воды.(!)
В связи с "микроскопичностью" данных Т* / плотности, "переводить" эти величины
на "язык паскалей /м, метров вод. столба / бары и проч. - заранее "потерять" их.
Или, в лучшем случае, привести к выводам об их "незначительности" и "крайне невеликой компоненте"...
ЕЦ в отоплении серьезно не занимался и не занимается никто. (никто!)
Поэтому брать "мнения", даже из теоретических источников, нужно с "осторожностью".
Они правы. Но, на 99,9%.

Это уж точно, "книжное", из учебников.
..Всегда эта "фраза" вызывала личный вопрос к авторам учебников.
Впрочем, факт работы - важнее того, где (?) искать центр охлаждения.

Кстати, для "популярных" обьяснений, корректным будет указывать источник.
Этого не "чураются" даже сами авторы учебников.
Да и фото выше взяты не "из интернета", а от конкретных людей, с авторскими замерами Т*

 

Вот поэтому и хотел задать вопрос "учебнику".
- В локальный контур циркуляции включен и радиатор, а его "столбы" учтены только
в боковом и диагональном подключении?
А радиатору "низ-низ" достаются только "столбы" в 150мм? между нижней трубой и низом
радиатора?
Откуда такая "дискриминация"?
(вопрос не требует "мнения", нужна причина)
А причина такого толкования известна только авторам.

Никто не мешает...
Только тогда с "вопросом к учебнику" уже обращены фото:

Низ-низ и диагональ:

Все те же, 3-4* разницы Т* (дельта). На обоих!

Тогда, как предыдущим участником были предложена "большая разница" (из источников),
из-за разного (еще спорный вопрос) расположения по высоте "центров охлаждения" радиаторов.
..
И разница немаленькая:
- Условные 150мм от нижней трубы до нижнего коллектора радиатора (низ-низ)
..Нижняя труба разводки, теми же учебниками, "принята" за центр нагрева (!).
- И условные ..400мм от нее же, при диагонали...
Вывод:
Радиатор с "опущенным" центром охлаждения (низ-низ на картинке) должен быть, как минимум,
в 2 раза (!) холоднее радиатора с диагональю (односторонним подкл.)
По причине того, что "столбы" (по картинке) раза в 2,7 как минимум меньше.

А "саморегуляция ЕЦ" вынужнена была бы охлаждать "обратку", в те же, 2,7 раз больше.
- Естественным (!) путем это возможно только замедлением циркуляции.
С чем, собственно, несогласны оба фото.
Или более определенно - разницы в нагреве нет, как нет!
(Замеры Т* хозяйки, фото - мои. )
...
И еще раз (!)
Очевидно, что "профессура" получила точно такие же данные, как на фото.
Ибо "стендовые результаты", по их собственным словам - основа "теории цифр".
А подключение низ-низ не было бы включено в список "3-х основных" видов подключений.
Но "принципа", которым ..руководствовались авторы в рисунке,
имхо, мы никогда не узнаем.
...
Еще риторический вопрос "ученым" - где (?)
находится центр охлаждения у регистра из 3-5 рядов горизонтальных труб,
связанных между собой вертикальными перемычками? И обвязке низ-низ?
В таком, например:



а) в нижней трубе?
б) в верхней трубе?
в) ...где-то в середине?
...Сильно удивило бы, если "в нижней трубе"..
При том, что самая горячая-"охлаждаемая" труба верхняя...
Но которой, почему-то (по картинке) участвовать в создании "столбов" - ...отказано.

 

При том, что определение центра охлаждения от тов. Сканави А. Н.
"звучит" так:

При рассмотрении значений eCTecTBeHHoro циркуляционноrо давления используют поня
тие о центре охлаждения теплоносителя. В центре охлаждения фактически постепенное
изменение температуры (и плотности) воды по длине теплопровода или отопительноrо
прибора принимают условно скачкообразным. С введением такой условной rраницы ox
лаждения можно считать, что на каждой половине длины отрезка теплопровода или при
бора вода имеет свою постоянную плотность.

Как видим, тов. Сканави А. Н. уже не совсем "рулит" с определением "центра охлаждения".
С "условностью". Про ..высоту забыл / не придал значения(?) Ц. охлаждения от ц. нагревания.
И вопрос с регистром, имхо, мог иметь аж 3 (!) центра охлаждения.
Принимая за ц. охл. "длину трубы нижнего коллектора радиатора"...
По каковой причине, на память приходит другая, "академическая" формулировка.
...
- Центр охлаждения (прибора, трубной разводки, контура и всей системы в целом)
находится так же, как центр тяжести тела неправильной геометрической формы.

Автора "источника", за давностью, не укажу, но "это" - работает!
...В том числе и против центра охлаждения "внизу" радиатора горизонтальной 1-трубки.
И видимо, поэтому, для локальной циркуляции в радиаторе - "пофиХ", откуда и как в него
поступает нагретая вода.
Что и демонстрируют фото с реальными замерами Т* по радиатору.

Лишь бы оказалась наверху(!) с наименьшими "издержками".
Что и делает вода "нагретая", поступающая в радиатор.
Делает "самостоятельно", по разности плотностей, с уже охлажденной, в радиаторе.
Независимо ни от каких "условностей" и формулировок.
Радиатор-то - ..правильной геометрической формы. И центр "тяжести" (охлаждения), по другой,
"неСканавинской" формулировке, совпадает с серединой.
И хочешь реально, хочешь, "условно", но ц. охлаждения и будет в нем ровно посредине.
О чем и говорит одинаковая (!) разность температур в подкл. "диагональ" и в "низ-низ".
При фактически, полном совпадении сопротивлений / длин / диаметров подводок. (фото)

 

Уважаемые господа!
Позвольте заступиться на бедного Сканави.

 

Заступничество принято..

Оказывается,

Тов. Сканави так "считает"...
Собственно, мы сами не учитываем "происходящее в радиаторах" при определении ц. охлаждения,
кольца однотрубки...
Радиатор только охлаждает воду, по пути основного кольца циркуляции...
добавляя разности Т* (цирк. давления) общим "столбам" (Н / или h) по высоте.
...
Соответственно, если считать "диагональ" тоже, за контур, ц. охлаждения получится в середине радиатора.

Все правильно, если не ранее упомянутое НО.

При равной температуре входа-выхода в диагонали и "нижнем" подключении,
ВЫСОТА (!) столбов, по Сканави, создающих циркуляцию в радиаторе - РАЗНАЯ. (400 / 150мм)
Даже при одинаковой их "средней" температуре.

А следовательно,
При подключении диагональю будут больше (должны быть) и
а) цирк. напор
б) расход через радиатор
в) и как следствие этого - сокращение разности Т* (дельты Т*) между входом и выходом "диагонали",
по сравнению с нижним подключением. (должно быть)
...
...А она, ..(дельта Т*) - практически одинакова, в предложенных, фактических замерах Т* (по фото).
(... 3 и ..4*. Причем, увеличенную дельту (4*) можно обьяснить 12-ю секц. против 8 в нижнем подкл.)
В остальном все температуры одинаковы.
Как и кто (?) "прокомментирует"- растолкует этот ..казус...
Тогда, как по общей формуле (и Сканавинской, тож),
именно высота (h) определяет цирк. давление и все вышеуказанное...
при равной дельте Т*.

Р (ец) = h * (дельта Т*)
Конечно, тов Сканави А. Н. может "принимать" что угодно (профессор все ж..)
Любому 3-класснику известно, что в формуле-уравнении выше,
если один из сомножителей вырастает в 2,7 раза, (h)
То общее "произведение" этих сомножителей, ..вырастает в те же, 2,7 раза.
А это уже Р (ец) - циркуляционное давление.
...В 2,7 раза выше? в диагональном подключении?
...С чего бы?

...
По этому поводу уже отписался:

Казалось бы, "мелкий" вопрос - где "ставить" центр охлаждения "локального" рад. контура.
Но.
Если верить "принятому" от тов. Сканави, то "пониженный" ц. охл. радиатора - напрочь лишает его шансов
конкурировать с "диагональю" и даже "боковым" подключением...
На основе чего весь "интернет" можно заполонить этим "знанием"...
Тогда, как в "реале", диагональ с "нижним" подключением -
практичесая разница (по нагреву) выражается поговоркой:
- Что в лоб, что пО лбу.
Причем все (!) от практикующих сантехников до ..тепловизора, отмечают
бОльшую равномерность нагрева прибора при нижнем подключении.
...
Сомневающимся - рекомендую не копать ..испорченный телефон. .. интернет, а собственноручно ..обвязать
пару чугуна по 20 секций, диагональю и "нижним" подключением.
В горизонтальной однотрубке (!) ЕЦ.
...После чего "почувствовать" (!) разницу и дать фото с замерами этой "разницы".
Теория "поверяется" и проверяется именно практикой.
Какими бы красочными не были "картинки из интернета".
..
- Теория без практики, как помним, слепа..(или ..мертва?)

 

Кстати, 99% картинок из "интернета" (и не только интернета)
грешат как раз отсутствием реальной картины.

Которыми также ..полон интернет (и наш FAQ) по характеру прогрева радиаторов.
При разном подключении.



"Пропилен" - имеется в виду ПропиленГликоль, в кач-ве теплоносителя.
Как видим, и здесь, "дельта Т*" (мин. / макс. Т*) в те же, 3* (36,2 / 39,3*)
Т. е. "проток" через радиатор не просто велик, а огромен, судя по дельте.
И ничего, кроме "прижима" краником до "нормы", ..улучшать не надо.
При том, что, "по Сканави", с цирк. давлнием ..в 2,7 раза меньше, чем в "диагонали",
нижнему подключению ничего "не светит"?



...Верим?
Тем более, 14 с. чугуна с нижним подключением 3/4"-ми подводками - "ни о чем".
...

Тепло-фото из "интернета", подтверждающее "холодный угол" под трубой
входа в радиатор. Как "родовое проклятЬе" диагонального подключения...
Что в 1-, что в 2-трубке.
Также виден "транзит на выход" еще горячего т/носителя, не "взятого" ..естественным охлаждением
каждой секции.
"Гидравлически" это звучит и выглядит, как "тупик" потока, движимого избыточным (!) напором, для равномерного затекания в секции.
Так "бывает", когда нет "сужения к концу ..раздающей трубы" (здесь - коллектор радиатора постоянного сечения). А хочется, насосом, "продавить" посильнее, да "получше".
Нагретая-входящая вода, по плотности / удельному весу не может опуститься равномерно, во все радиаторы.
И только в последней, ..замыкающей секции, когда ей уже некуда деваться, "в длину",
т/носителю удается
"выйти"...
Будь вода ..холодной, тогда бы, "чистая гидравлика" работала бы поравномернее, при распределении по секциям.
НО.
Мы так и будем, для "расчетов" брать из табличек, "лучшее" подключение "верх - низ"
Без "нюансов".
Под которое подходят и "диагональ" и "боковое", с коэффициентом 1.0.
"Нижнему" же подключению те же "таблицы" дают ..ущерб в коэффициенте - уже 0,92 - 0,98...
При том, что другие, 3-4 "коэффициента", напрочь перекрывающие 2-8% "убытка" эффективности
никого, "в интернете и около", почему-то, не ...интересуют...

 

Продолжим, таки, "подкоп под Сканави А. Н."
- Мы-то, сами не учитываем циркуляцию внутри радиаторов потому,
что она существует отдельно от котла.
И отдельным (!) кольцом!
- Между трубой под радиатором и ("проблематично" расположенным ц. охлаждения в самом радиаторе)
И к циркуляции во всей системе имеет отношение "косвенное".
...
А теперь посмотрим на этот отдельный радиаторный контур / кольцо
- ГДЕ? таки расположен центр охлаждения?
И почему "происходящая в радиаторе" циркуляция - "не имеет значения"?
И ц. охл. по этой "причине" ..принят в нижнем коллекторе радиатора?
Он, (Сканави А. Н.) что, снова разбивает отдельный контур циркуляции радиатора надвое?
И отбрасывает какой-то ..новый, еще один (?) контур в кольце циркуляции радиатора?
Не имеющий .."значения"?
Тогда, как сам же и писал (!), что это ОДНО, "приборное", отдельное от системы кольцо циркуляции...

- Сам писал.
И нигде - ни слова о том, почему его надо делить нАдвое...
При расчете цирк. давления в нем ...одном...
И тем более- нигде, о том, что радиатор и его охлаждение "не имеет никакого значения"
в этом, отдельном и одном (!) кольце.
Ррраз! и изьял из "оборота", главный ..охладитель радиаторного (!) кольца.
Одного! кольца. Труба-радиатор, с подводками-"столбами".
Забыв (?) о том, что после "нижнего" входа, подача продолжает (!) двигаться вверх,
но уже по первой (-ым) секции (-ям), замыкая кольцо циркуляции уже ВНУТРИ радиатора.
..
- Или, есть другое, более важное - внизу, в коллекторе радиатора...
Так получается?
Теоретики! Пробуйте посчитать! Цирк. давление ЕЦ с разной высотой "h"
(как в картинках!) между диагональным контуром радиатора и "нижне-подключенным".
И только после этого (!) расскажите, пож. почему факт противоречит расчету...
Ибо сам ув. тов. Сканави А. Н. этого ...не делал, по всем "приметам".
(- Если бы делал, сам подивился бы, такому ...результату от "принятого" центра охлаждения...)
И все те же, "условные точки" центров охлаждения и проч. приняты, по его же словам (!)
- Для удобства в расчетах!
...
Видится так:
- Что "прием" ..разбиения контуров ЕЦ, пригодный для горизонтальной 1-трубки, как СИСТЕМЫ,
с 2-мя разными контурами,
.."автоматом" перенесен на другой контур, один, но без должных "обоснований".
"Принял" и все...

Ну да, радиатор в "диагонали" находится целиком на одном (охлаждаемом) кольце.
Тут и в голову не придет "разбивать" такой контур надвое и "не учитывать происходящее в радиаторе"...

 

Интересно, как бы он отнесся к современным секционным радиаторам, с таким сечением вертикальных каналов?