Покритикуйте тупиковую двухтрубку

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Ovit1, понял вас. Неважно сколько нужно дому для оптимальной температуры, главное чтобы радиаторы соответствовали трубам и все это мощности котла.

А подскажите формулу или методику для расчета по оптимальной температуре в помещении? По площади примерно знаю как, по объёму тоже. А вот по фактическо нужной температуре что то найти не могу. Теплопотери дома порядка 14квт. Это по valtec считал.
Сейчас буду рисовать план с большими радиаторами под проем окон. Посмотрим что выйдет

 

Судя по-всему я неверно излагал. Так как всё наборот.
Если упрощенно:
Первично - требуемая Вам температура в доме.
От нее считаем теплопотери и определяем тепловую нагрузку (мощность системы отопления). Исходя из теплопотерь и нужного нам температурного режима системы отопления подбираем радиаторы и котел, и рассчитываем диаметры труб.

А как Вы могли считать теплопотери в этой программе без указания требуемой температуры в помещении? - это обязательный параметр для расчетов по любой методике.

 

@Ovit1, считал просто вводя данные в таблице, с указанием всего что просили. Если честно не особо помню что программа просила, так было это давно. Но помню результат, 14, с чем то киловат теплопотери дома. А хочу что бы в доме было +25 не ниже. Ширина радиаторов под проем 120. Эти данные нам помогут?
Я надеюсь я вам ещё не надоел, но у меня в голове каша. Так как хочется все понять самому, а на пальцах лично обьяснить некому. А текстом не полноценно получается задавать правильно вопросы, что бы от вас получить ответы которые мне нужны.

 

Начните с нормального теплового расчета. Общие теплопотери по дому мало чем помогут, разве что котел подобрать. Нужны теплопотери по каждому помещению в доме для заданной Вами внутренней температуры (+25°С).

 

Уважаемый @Ovit1, а нет ли у вас случаем любимого калькулятора для расчета теплопотерь. Сейчас полазил по интернету, на каждом сайте получаются разные значения через онлайн калькуляторы

 

Я пользуюсь Sankom Audytor OZC 6.1. Но эта программа платная. Раньше считал в Exel. Если хотите разобраться с методикой - в моем дневнике есть пособия от Малявиной и Фокина.

 

Покопался в вашей програмке, толком конечно не разобрался в ней, посчитал одну комнату, что то у меня как то очень мало выходит. Полез другие програмки искать, нашел exel калькулятор, но тут тоже на большую комнату на первом этаже выходит от 1100 до 1300 ватт. Что то как то мало? Или я что то не правильно делаю, или на самом деле, так мало надо

 

Даже "правильный расчет" (на "холодную" 5-дневку) ..обрекает вас на "бессмысленную" мощность радиатора.
- Ведь, как сказано, наиболее холодная 5-дневка "ищется" за весь период наблюдений в данной местности. На этот "период" и подбирается мощность радиаторов (!)

И если такие наблюдения велись с ...1812 года, а самым холодным был год ..1888,
то не факт, что при "этой жизни" вы получите расчетную мощность.
Но она будет...
лежать, заложенная в расчете.
А сколько (?) этой мощности лежит "в запасе" (?)
и не появится ли, в следующем году, новый "рекорд холодной 5-дневки" (?),
"обнулив" ваш расчет на "предыдущий" минимум температур...
- Вопросы уже больше .."философские"..
...
Но.
Все, даже самые "точные" расчеты отопления ориентированы только (!) на "максимум".
- Максимальная Т* в СО / максимальный расход в максимально "открытых" радиаторах, при максимальном их кол-ве и работе (всех!).
Даже если, всю свою "жизнь" система никогда не воспользуется этими способностями
в "рабочем порядке".
- Напомню, это принцип (!) самых "нормативных норм" и самых "правильных правил".
- Иметь эту самую "бессмысленную мощность".
..
При этом, как-то "нелогично" ..мучаться между выбором - 10 секций нужно радиатору или ..11...
Ведь даже в "правильном расчете" бывает, что получившуюся цифру необх. площади поверхности секций ..- 9,4 секции, "официально" округляют до 10.
А до 9-ти секций позволительно, если эти 0,4 секции не принесут "убытка" даже в 50 Вт.
Хотя "чистая арифметика" округляет цифру 0,4 в меньшую сторону - без"условно".

 

@Lyko, я всетки понял, что кашу масло не испортишь, но должный быть пределы разумного подобранные под теплопотери дома
Подскажите пожалуйста для расчета диаметра трубы, нужна же мощность радиатора, а не теплопотери комнаты правильно? И как я наверное правильно понимаю, мощность нужно учитывать Т50 (75/65/20) которая в паспорте написана, а не Т70 которая в разы больше.

И по какой формуле посчитать мощность радиатора при 75/65/25?

 

..Пардон, не учел разницу между "разумным" у нас с вами...
- Я-то, беспокоюсь о выполнении требований по "безусловному" выполнению "максимума",
"накидывая" к расчету ~ 10-15* всего, что можно,
(площади радиаторов / "пропускной способности" труб / расхода насоса)
- Т. е. + "миллиметра 2" сечения трубы / или + десятка 2 секций на дом.
А вы, наверное, думаете, что это - трубы толщиной в руку и "весь дом в радиаторах"..

...Еще один "пардон", за ..копипаст, но как-то уже "обсуждали".. Много.
...

2. Проектируя на "сиротскую" дельту Т* в системе = 20* (СНиП) мы, конечно, экономим на диаметрах труб, (занижая, одновременно, расход л/сек)
но снижаем возможную тепловую мощность всей СО, а след-но, чуть "перебираем" с отоп. приборами. Т. к. делаем их "более холодными",
Т. к. при большой дельте (20*) - температурный напор (мощность ОП) будет ниже.
Чем могла бы быть при той же, 75* максимальной. (подаче)

3. Также снижаем "авторитет рег. клапанов" на радиаторах (диапазон регулирования), путем увеличения % потерь давления в разводке, а не на рег. клапане прибора.

4. "Экономичные" диаметры заставят насос работать, напр. на 2-й скорости насоса.
А НЕэкономичные - на 1-й. Разница ~ 15-60 Вт. эл. энергии. В пользу "неэкономичных"диаметров. Причем, ..пожизненно, и зимой - круглосуточно.

5. Использование "пластиковых" труб понижает уровень возможных Т* / тепловой мощности.
Их "предел" в 75* против 95* (..общепринятых) заставляет увеличивать к-во ОП в 1,5раза.
Для получения "расчетной" тепловой мощности.
(Впрочем, этот "грех" вы делите с "проектировщиком" пополам, избрав "современное")
И ни один "волшебник" не сможет, при этом, "с*экономить на радиаторах".
В данном случае - "с*экономить" = замерзнуть. По тому же, "правильному расчету".

6. ..Средне-обычный выбор между трубами (ПП) в 2-эт. доме (200м2) - между 32ПП и 25ПП.
(то же - в проектах)
А чаще - или "все 25" или половину, таки, 32-й
Считаем:
Общее к-во труб ПП25 (160м) или наполовину "разбавленное" (80м.ПП25+80м.ПП32).
Получаем стоимость (разницу) между вариантами - 2 800 руб.
...
"Перерасходовав" 2тыс.800 рублей, вы можете ...улучшить п. 2,3,4 выше.
И только за счет п. 4 (экономия 20 Вт), "отбить" сумму 2 800 руб. за ..7 лет.
(..дальше, как ни "странно", действительно пойдет экономия эл. эн. за счет "запаса диаметра")
Остальные "пункты" будут ..бесплатными все время экспл. системы.
Или, если угодно - оплачены ценой "перерасхода" на диаметры "с запасом".
Еще и с получением "дивидендов".
..

Наверное, ув.Ovit1 вам растолкует более правильно, но мощность радиатора должна (!) быть равна теплопотерям при выбранных параметрах Т*..
Поэтому,
если ошибемся с теплопотерями, ..насмарку вся "точность" гидравлического расчета системы отопления.
А ошибиться с "теплопотерями" - как два раза ...воды напиться.
- Вам это должны "подсказать" калькуляторы, показывающие разные цифры "определения теплопотерь".
Что будем / будете брать за "основу"?
Средне-"арифметическое" между результатами от калькуляторов или как?

Совершенно верно. 75* считается "предельно допустимой" температурой для полимерных труб.
В этом случае (75*) им, трубам, "обещают" 25 лет службы.
Если же, нагревать систему до 75* макс. придется даже не в "пиковую 5-дневку",
Трубы (по таблицам), не выдержат и 20 лет.
...
Но, если еще раз "испортить кашу маслом", (увеличить площадь радиаторов) и ...давать в радиаторы не 75*, а 55-60*,
трубы проживут до 40 лет.

Производители дают готовую "табличку" расчета мощности, при разных показателях Т*
, взяв за основу "температурный напор" (Т*ср.в радиаторе - Т* помещения)

Такой таблички не имею.
Хватает "знания", что М-140 "выдает" 103 Вт/с при 70/50/20*

 

Вернемся еще раз, уже "официально", к ..пределам разумного..

ИНСТРУКЦИЯ

ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И МОНТАЖУ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ ИЗ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ
ВСН 69-97

...
2.15.3. Полезный тепловой поток открыто проложенных металлополимерных труб учитывается в пределах 90-100% от приведенного в табл. 5 и 6 (в зависимости от места прокладки).

2.15.4. При прокладке горизонтальных труб под потолком следует учитывать 70-80% их расчетного теплового потока.

2.15.5. Общий тепловой поток вертикальных труб снижается в среднем:

- при экранировании открытого стояка из полимерных труб металлическим экраном - на 25%;

- при скрытой прокладке в глухой борозде - на 50%;

- при скрытой прокладке в вентилируемой борозде на высоте помещения - на 10%.

2.15.6. Общий тепловой поток одиночных труб, замоноличенных в междуэтажных перекрытиях отапливаемых помещений и во внутренних перегородках из тяжелого бетона (lбет³1,8 Вт/м2×°К, rбет³2000 кг/м3) увеличивается в среднем в 2 раза (при оклейке стен обоями - в 1,8 раза).

2.15.7. Общий тепловой поток от одиночных труб в наружных ограждениях из тяжелого бетона (lбет³1,8 Вт/м2×°К, rбет³2000 кг/м3) увеличивается в среднем в 1,6 раза (при оклейке стен обоями - в 1,4 раза), причем полезный тепловой поток при наличии эффективной теплоизоляции между трубой, и наружной поверхностью стены составляет в среднем 90% от общего.
...
"Средне-взвешенными" расчеты заложены в самой инструкции (!) к расчету.
И дают "расчетчику" только "маячки" - где? / чего? / и намного ли, "придерживаться", в вилке % поправок.
Здесь только часть расчета:
(Если ..вдруг (а вдруг! ) ..дело дойдет до расчета "вычетов" тепла от каждого (!) кусочка труб из расчетной тепловой мощности ..радиаторов..)
Но "тенденция" всего расчета, имхо, понятна. и равна +/ - среднее-приблизительное...
А окончательный выбор делать "расчетчику".
И никакой, "миллиметровой" точности не получится, чисто "по инструкции к проектированию".
Причем, даже "перебор" (ошибка расчета) на 20-30% с тепловой мощностью "по факту" работы системы - за ошибку "не считается".
И уж тем более, по "перебору" с гидравликой.
А вот, пардон, абсолютно "проектно-расчетный" обьект, на 1.5 ..га (16000м2) "отапливаемой площади,
в котором, при работающем отоплении
...размерзлись (льдом!) унитазные бачки в сортирах... ..мне знаком.
- Чего-то там с "теплопотерями", по-зонно и с %-м "остекления" не сошлось.
- "угловые помещения" были..

 

Если выражаться точнее, то диаметр трубы определяется (в т. ч) суммарной тепловой нагрузкой участка системы, в которую кроме отопительного прибора входят и сами трубы, излучающие тепло, о чем выше написал ув. @Lyko. Но в "бытовых" расчетах, ИМХО, этим можно пренебречь.
А вот тепловая нагрузка должна покрывать расчетные теплопотери помещения. При этом надо иметь в виду, что реальные теплопотери в помещении при работающей СО будут больше расчетных из-за повышенных потерь в зонах за радиаторами, прокладки трубопроводов и т. п. По СП эти потери не должны превышать 7%. Снижение этих потерь обеспечивается конструктивными решениями при строительстве, проще - нормальным утеплением дома. ИМХО, имеет смысл в эти потери заложиться "по умолчанию".
Также принято мощность радиаторов с термостатикой принимать выше расчетной до 15%.
Итак, если не просчитывать детали, для бытовых расчетов:
Тепловая нагрузка = Расчетные Тепловые потери * 1,07
Мощность радиаторов = Тепловая нагрузка - теплотдача от труб.
Если с термостатикой, накидываем на мощность радиатора еще 15%.

Марка радиатора и типоразмер?

 

Нет я так не думаю. -) Про запас я имел ввиду следующее:
Посчитав теплопотери одной комнаты у меня условно получилось 0,6квт+15%(запас)= 0,69квт. Длинна радиатора обусловланна как я и говорил шириной проема окна, 1000мм, высота 500 (эстетически нравятся).Под эти размеры смотрим тип радитора Лидея:
21 - получаем 1113ватт при 75/65/20
11 - получаем 812 ватт при тех же 75\65\20
Стоит ли выбирать и "душить" 21 тип, или лучше взять 11 что бы он работал на 100%?

В этом и заключается моя головная боль последних трех дней. Но моим подсчетам где получается больше в 1,5 раза мне вериться больше. И они примерно совпали с вашей теорией ув.@Lyko, в одной из тем этого форума, что надо 200ватт на 1п.м. холодной стены., чем калькуляторам где получается на 25м2 с двумя окнами получаем 1300ватт потери.

Получается что мы не портим нашу кашу, а просто выбираем из двух зол, наименьшее. Либо 75*= износ труб, либо 60-70*=увеличение размера, и стоимости ОП.

Это я усвоил.

Если вернуться к вопросу про тип радиатора и какой ставить:
Тн=(0,6 (условно)+15%запас)*1,07= 0,739квт
Мр= 0,739-теплоотдача труб (этим вы сказали можно пренебречь) +15% на термостатику= 0,85квт
мощность радиаторов Лидея:
11 тип - 0,81квт не подходит
21 тип - 1,1 квт. Превышает заданные параметры но берем его, т. к лучше больше чем меньше.
Правильно?

Отвечу чуть позже когда досчитаю теплопотери комнат и потберу примерно размеры радиаторов

 

Думаю температуру нужно считать 70/60/25, т. к для ПП труб не думаю что 75* хорошо, или я не прав?
Лидея:
300х1000 ТИП21
300х1000 ТИП22
500х500 ТИП21
500х700 ТИП21
500х1000 ТИП21
500х1600 ТИП21
Посчитал теплопотери и подобрал с учетом всех ваших поправок радиаторы. Проверьте пожалуйста, дальше буду редактировать если не пройду по мощности на мою температуру, после вашей подсказки

Единственно смущает разность петель на втором этаже, или это я уже придираюсь?

 

Если Вы "про запас" уже взяли 15%, то, ИМХО, на доп. потери (7%) уже можно не закладываться.

Не встречал у производителей такого ограничения.

Можно и так, если стоит задача обязательно закрыть оконный проем. А можно, ИМХО, просто взять радиатор меньшего размера. Думаю, не стоит до фанатизма стремиться подогнать ширину радиатора под ширину окна. Даже в детсадиках допускаются радиаторы до 75% по отношению к ширине окна.
Радиаторы:
21-300

22-300

21-500