РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС @Smith2007, посмотрел ваш проект -серьезный проект. Опен хаб, конечно не плохая вещь, но мне больше напоминает кнопочный пульт управления, чем HMI с живой визуализацией ..,имхо. Просто я сторонник распределенных "мозгов" для обеспечения большей живучести, опять же модульная система легче модифицируется. А так вы молодец - не языком, а руками и головой делаете .
@rovkiud, я так понял, что у вас связь с планшетом по Bluetooth. И какая там максимальная дальность связи в реальных домашних условиях? Дык у вас же такая же технология, только еще проще. Какая тут распределенность - накроется ваше ПР и вся система ляжет. Без планшета, да, будет работать, но это у всех так. А насчет простоты модифицируемости - понятно, что у промышленных устройств такого типа всегда будет возможность конфигурирования. Но я хотел бы обратить внимания на переносимость программ и устаревание оборудования - у @Smith2007 настоящий ПЛК с Codesys. То есть он не привязан к конкретному железу, так как Codesys работает на ПЛК многих производителей. В итоге, если у него накроется его контроллер, или тот же Овен исчезнет с рынка, он может купить другой ПЛК, перенести свои программы и жить дальше. А что у Вас? Ваш Овен Лоджик подходит только к ПР, программы тоже. И ваша плата Bluetooth, похоже, тоже специфична. То есть вы, привязаны к конкретной модели конкретного производителя. То есть в вашем случае переход на другую платформу связан со значительными затратами. Можно говорить, что это никогда не потребуется, но тут я бы хорошенько подумал. Вы уже начинаете думать о WiFi, интернете. Потом придет понимание, что не все хотят прокладывать Modbus шину в доме, да и надежных совместимых модулей станет не хватать (Указанный вами внутренний датчик температуры и влажности аналогово\цифровой типа http://ru.aliexpress.com/item/Q0021...-Module-with-RS485-Interface/32522674455.html с выходом RS485 уже недоступен). И подумаете вы о другой платформе - да вот затраты по переходу будут не маленькими
Дальность по блютуз в пределах дома 12-15метров .Про распределенность я имел ввиду, что разные подсистемы управления лучше делать на разных вычислителях (в моем случае ПР) .Зачем управление отоплением мешать с управлением тепличного хозяйства или освещением, например. А то получится, замерзнем в темноте, без воды .Даже если можно все сделать на 1 ПР или ПЛК, я бы предпочел вариант с 2,3 ПР. Общее у них может быть HMI на ПК или ноуте (возможно с удаленным управлением) ,а так это независимые подсистемы с местными панелями управления (при необходимости) или общей мобильной панелью (смартфон).Под модифицированием я понимал возможность независимого модифицирования программно \аппаратных средств в каждой из под систем -модульная сиситема. Вечного ни чего нет, да же крупные иностранные гиганты загибаются и перекупаются. На наш век хватит изделий Овен, которая отметила свое 25 летие (купите ЗИП для внуков).В пределах собственной жизни не планирую скачки с одной платформы на другую. Моя плата блютуз только для ПР200 и модуль блютуз для ПР114 ,для связи с ПЛК используют "СОКЕТ 3" . В промышленности беспроводные технологии не нашли широкого применения по понятным причинам. Хотелось бы и в УД, в ответственных местах (связь УВВ и МК) иметь "железный",надежный канал, а связь с HMI беспроводной (чего нет в промышленности, а зря). Проложить витую пару не проблема, это лучше чем тянуть кучу проводов от датчиков и исполнительных механизмов или каждую розетку, лампочку вайфай наделять. У меня раз в неделю точно роутер (зексел) подвисает, приходится перегружаться ...Тем более что световые инсталяции у меня на последнем месте. Цветомузыками в детстве наигрался, да и сейчас сделал себе на светодиодах подсветки в потолке, неделю поигрался, теперь да же не включаю (баловство ,имхо) Датчиков российских температуры полно с модбасом (но дороже, потому и взял китайский, что жаба душит). Модбас в промышленности рулит не одно десятиление и будет рулить, а модных протоколов появляется куча, за ними не угонишься, а надо ли. В некоторых случаях надо, при использовании соответствующих шлюзов. А что использовать ПЛК, ПР или ардуино, каждый выбирает что ему ближе и проще в понимании, естественно что у каждого выбора есть свои + и -.
Если зацикливаться на надежности, то можно вообще об автоматике забыть - провода от датчика к исполнительному устройству - надежно... только недалеко ушли от Жигулей. А если нет, то берем в расчет и другие факторы. Первое цена - Ну и где мы теперь с 2-3 ПР в плане цены? Не приближаемся ли мы теперь к ценовой планке ПЛК, а то и не превышаем ли ее? Вы сами гордились ценой решения. Теперь она не такая привлекательная. Второе - связь. Многие преимущества УД достигаются как раз интеграцией различных систем. Датчики присутствия управляют отоплением и сигнализацией. И освещение и отопление отключатся, когда никого нет дома и т. д. Согласитесь реализовать связи между различными подсистемами гораздо проще, если это просто макросы в вашей Овен Лоджик или еще где - за два клика протянул линию между блоками в софте и все. А с железом это надо протягивать провода, реализовывать шину, следить за протоколом. Много телодвижений. Третье - звучит немного по промышленному, но по надежности. Допустим у вас один ПР управляет отоплением, второй освещением, а третий - водой. Для меня в загородном доме проблема с любой из этих подсистем, особенно зимой и ночью - причина переселить всех из дома в квартиру и в срочном порядке устранять проблемы. То есть дом становится нежилым при выходе из строя хотя бы одного из ПР. В случае же с ПЛК мы имеем один ПЛК, при выходе из строя которого все накрывается тоже. К сожалению я не нашел на сайте Овена среднее время наработки на отказ для ПР200. Для ПЛК110 она составляет 100 000 часов. Но осмелюсь предположить, что схемотехника там примерно одна и та же - блок питания, процессор, шинные интерфейсы, входы и выходы. Разве что в ПЛК процессор чуть чуть побыстрее, да побольше памяти, но это интегральные схемы, у которых от этого надежность меняется мало. И в случае с ПР мы имеем все эти узлы в тройном количестве - тем самым увеличивая вероятность отказа системы в 3 раза. Это как раз тот случай, когда замена рассыпухи на один блок увеличивает надежность, а не уменьшает ее.
@lingvo, не хотелось бы в рамках этого форума профессионально обсуждать надежность распределенных систем, по сравнению с централизованными. Если мы делаем не на ардуино, то о цене вообще нет смысла говорить (хоть и ПЛК в 2раза дороже) ,если уж нашли деньги на постройку дома, то и найдем несколько десятков (постепенно) тыщ рубчиков на УД. Зимой без отопления нельзя, но если это газ, то достаточно иметь ИБП на циркуляционный насос и систему управления внутри котла (до 200вт).Все остальные навесы и навороты на котел это для удобства и экономичности. Если это теплый пол (электро) то тут без генератора никак, ни какой ПЛК не поможет. Просто нужна система автозапуска. Просто нужно найти резервные источники (решения) для поддержания жизне обеспечения, в каждой подсистеме свои и не эвакуировать жителей. Вот такой УД меня прельщает ...-1 цель живучесть УД (жизнеобеспечение основных систем) ,2-экономика (снижение затрат на содержание),3- вспомогательные системы (теплица,полив ,ворота...) 4 удобство управления, 5-развлечения... Я всегда говорил (может не на этом форуме) ,что не нужно стрелять из пушки по воробьям - там где не обойтись без ПЛК -ставим ПЛК, а где достатчно ардуино или ПР -ставим их, все зависит от виденья задач пользователя, его кармана или способностей самореализаций. При распараллеливании задач всегда требуется профессиональный подход, это всегда компромисс. И выбор приоритетов лежит на разработчике, что для него важнее, цена, надежность, сложность в модернизации, обслуживании и еще десяток параметров. Благо у меня есть некий опыт с прошлых лет в построении распределенных системах управления -разрабатывал и изготавливал системы управления железнодорожным транспортом на базе бортовых микро ЭВМ (собственной разработки) в НИИ Электропривода .
А что делать тем, у кого Вашего опыта нет? Вы же выкладываете здесь свой подход к созданию системы - то есть предлагаете кому-то взять ПР200, вашу плату Bluetooth, датчики Modbus, планшет, программу и реализовать свой умный дом согласно его задачам. Вы не решаете проблему за него, как интеграторы УД, не создаете за него умный дом, а просто даете средства типа "сделай программу сам" и предлагаете самому разработать систему. И как тогда простому пользователю, тому, "кому близка по духу или образованию цифровая техника, кто имеет опыт схемотехника (цифровика) и считает себя больше электронщиком, чем программистом (по убеждению) ,кто умеет считать собственные деньги и ценит время,", выбрать правильные приоритеты? Вы всем будете подсказывать?
Во мне умер преподаватель (в детстве вел радиокружок) .Готов всем подсказывать, а точнее делиться опытом, по крайней мере на форуме овен это делаю 5лет .По существу - опыт приходит с годами. Я озвучил цель, а тактика может быть разная у пользователей. При модульном подходе есть возможность к наращиванию (расширению) системы. Начинаем с самого простого или самого нужного, что считает для себя пользователь (указывать ему не будем) ,а потом добавляем, реализуем другие подсистемы (наращиваем,расширяем- диалектически). Помогая одному в реализации его простой задачи, остальные пользователи могут обучаться и в конечном итоге сделать сами. Пример Теплица - это будет вполне законченное и универсальное решение. Если способны, то вносите изменения под себя, если нет, то используете готовый проект. Продаются же щиты готовые, отдельные коробочки -управление поливом, управление бассейном, теплицей по цене не реальной и берут же. Я даю инструменты, показываю как с ними работать, а дальше уже сами ...Ибо сколько пользователей, столько и проектов УД, на всех не сделаешь. Для некоторых достаточно просто информации, что появились такие средства, а дальше все сами делают ...Потому и интерфейс Каскады делали интуитивно понятным, а попробуйте в первый раз сконфигурировать панель СП270 ,например.
Ладно, понятно. Кстати как-то вы лихо убрали цену из расчета: Я, как и Вы - разработчик систем управления, в том числе и распределенных, и занимаюсь этим профессионально по роду работы. И мне и вам известно, что в проектах типа УД/автоматизации важна не столько стоимость железа, сколько стоимость потраченного времени на его доработку, программирование, настройку, а потом обслуживание. Естественно затраты на разработку самой концепции туда же. А наше время - профессиональных электронщиков, стоит очень дорого. Настолько дорого, что ни вы, ни я, даже не думаем о применении всяких ардуино и прочих отладочных плат - наши затраты времени на эти вещи при единичном проекте легко перекрывают стоимость сэкономленного железа. В этом мы похожи. Также применение графического программирования на блок-схемах - оправдано. Если вы не программист, то с этим можно достичь цели быстрее, потратив меньше времени, чем писать на Си и скетчах. Но вот дальше наши подходы к реализации расходятся, и я хочу понять почему. Модбас понятен, но почему блутус? Почему ПР, а не ПЛК? Не вижу я в них смысла, учитывая вышесказанное. Но общую стоимость решения вы не сбрасывайте со счетов. Это будет важный фактор, на важно электронщик ты или программист.
1. ПР потому что ОЛ очень нравится, по сравнению с другим ПО для аналогичных реле, если нужно могу по подробней. Да, в кодесис есть графические языки, но без навыков работы в кодесис (одно описание 500стр) легко ошибиться при описании типов переменных, итд. В ПР это исключено (кроме ошибок в алгоритме).Что не исключает применения ПЛК (напротив) .Есть две крайности ардуино и ПЛК, а по средине ПР.Мой принципиальный подход - панель не должна стоить а разы больше чем "мозг",Не поднимается рука ставить на ПР айпад и прочее. Поэтому планшет, поэтому андроид. Он и диктует канал связи -блютуз .А так как Каскада не только для умного Дома применяется там где не только интернета нет, но и вайфай зачастую -например насосная станция канализационных отходов, да и зависания роутеров ни кто не отменял. Планирую использовать вайфай в УД для верхнего уровня, удаленного управления (визуализации) ,а все что в низу связь по блютуз (через модбас рту) ,хотя каскада не запрешает, а будет со временем поддерживать как обмен данными по блютуз, так и вайфай внутри здания. Еще нами планируется использовать юсб планшета для некоторых задач. Появится вайфай, уже писал и езернет в ПР200 (веду разработки) Разделение на ПР и ПЛК условное. Для придания ПР цивильного вида (свойств) и придумана каскада. Сам планшет является мощным коммуникатором, модемом и еще куча примочек. Теперь не надо покупать отдельные Архиваторы, модемы, все это есть в Каскаде (планшете) .То есть основные функции управления в ПР (ПЛК) ,а вспомогательные в планшете. Ну и особое мнение -визуализация должна быть приятна и понятна, без нее в УД не обойтись, потому как не только хозяин имеет доступ к ней, но и домочатцы и красивой (опенхаб не нравится, есть 3D скады для УД и то лучше).Причем процесс создания проекта визуализации на каскаде на порядок проще чем, например СП270 ,не говоря уже об СПК (для новичков или просто не специалистов в области программирования, а УД хочется ) .Глянул на цены для умных домов, инсталяция световая от 300т.р.+,+, выходит за лям -вот это дорого ! Уж сколько раз огурцы в парнике сваривались или помидоры чернели не счесть, а потому как некогда, на работе и нет автоматизации. Или погреб сколько раз заливало, не срабатывай поплавок на насосе... .Если их посчитать, то на 10 ПР хватит.Начать нужно с малого, с одной рабочей системы, а дальше работать, копить и делать следующую надежную подсистему, если сразу денег нет на все, а хочется ,
@rovkiud, Беда в том что, брендовый Simens Logo с бесплатным софтом - практически то же самое, что и ПР. И самое главное надежнее. А у нас на аукционах первые версии Лого стоят примерно столько же, сколько ПР, т. е в районе 5т.р. И ещё не совсем понял - Модбас ведь централизованная система (мастер - слейв), распределённой обычно считают протоколы без мастера, такие как KNX, Lon. Их преимущество в том, что выход из строя одного контроллера не выводит всю систему из строя, а в централизованых, если мастер гибнет - всё не работает.
Не понял в чем беда? И чем он надежней? А сервис, а гарантийный ремонт, а техподдержка то же на аукционах проводить будите? Когда говорят о распределенных системах подразумевают распределенные вычислители, а не устройства ввода \вывода .Вот в пределах сети вычислитель- УВВ и применяется модбас. Без вычислителя (мастер) данные с УВВ (слейв) обрабатывать некому. В тоже самое время в ПР200 два модбаса (канала) и общая память для них. По одному каналу ПР мастер, а по второму слейв, на который обычно вещается панель мастер, а может и 2 ПР. В системе УД не организуется связь вычислителей всех со всеми (полный граф) .Это вам не многопроцессорная система с распараллеливанием алгоритма (типа ЭЛЬБРУС) .И в данном случае речь не идет горячем резерве ПР (ПЛК) ,все же УД это не самолет и не АЭС, с многократным резервированием. В системе УД, сам разработчик разделяет все хозяйство на отдельные независимые подсистемы, для написания программы на одном или нескольких ПР (ПЛК) ,кому как удобней. Ведь да же планировка и количество подсистем в каждом доме разная. И разработчик решает сам, как оптимально разместить УВВ и Вычислитель и Панель с точки зрения связей (проводов) .Ну нравится вам все провода тянуть в один щит пожалуйста, а в некоторых случаях это просто не возможно ... вот вам пример (упрошенный) - в каждой комнате стоит датчик присутствия и лампа -распределенная система управления освещением. Или автономная система поливом газонов и автономная система подготовки воды для бассейна, но с общим пультом управления (визуализация) ,чем не распределенная система управления УД ...
Можно подразумевать по разному. Во многих отраслях, где применяются микропроцессорные системы управления, понятие централизованная/распределенная подразумевает характер подключения внешних сигналов. В централизованных системах все сигналы сводятся в один щит к одному контроллеру и подключаются там. Это имеет смысл, когда сигналов не много и они расположены недалеко от контроллера. Если количество сигналов большое и датчики/исполнительные устройства расположены далеко, в централизованной системе возникает проблема огромного количества кабелей, которые нужно протянуть в одно место, их длины, веса и в конце концов цены. Еще могут возникнуть проблемы с помехозащищенностью, если сигналы в контроллеры не изолированы. Данная концепция постепенно устаревает. В распределенных системах все внешние сигналы подключаются к модулям ввода/вывода, которые обычно ставятся недалеко от нужного датчика или исполнительного устройства, или даже встроены в него. Модуль ввода/вывода обрабатывает информацию и преобразует ее в последовательный формат, который затем передается по так называемой "полевой шине" к главному контроллеру (сорри за упрощение). Полевая шина - это всего 2-3 провода. При этом к одной такой шине может быть подключено множество устройств ввода вывода и контроллеров. То есть количество кабелей значительно снижается, хотя сам принцип управления в виде единственного контроллера сохраняется. То есть конечная обработка информации, выполнение алгоритма и принятие решений все равно происходят в главном контроллере. Полевая шина только выполняет функцию передачи сигналов. Вот так работает Modbus, EtherCAT, а также CANopen в некоторых применениях. Это очень распространенная концепция. Но с точки зрения применения в Умном доме - вы правы. KNX, LON действительно можно назвать распределенными-распределенными, так как в них используется не только принцип полевой шины - то есть устройства подключатся через модули ввода вывода и затем все общаются в последовательном виде, но и само выполнение алгоритмов и принятие решений реализовано в тех же модулях. То есть функции центрального контроллера нет. Осмелюсь заметить, что в данном случае возможно реализация только достаточно простых алгоритмов, типа включить свет по датчику движения, или управлять котлом по состоянию датчика температуры. Сложные алгоритмы, в которых требуется применение нескольких датчиков, или сценарии, обычно реализуются с использованием какого либо "вычислителя"- называется Logic Machine - в этом случае все сводится к концепции обычной распределенной системы, как я написал выше.
Да тут можно заблудится в понятиях -децентрализованная система связи, децентрализованная система управления, децентрализованная (распределенная) вычислительная система ...Лучше проекты обсуждать и средства для создания УД
Вопрос на самом деле основополагающий. От выбора типа построения системы зависит многое в проекте УД. Начиная от тех же средств, стандартов, оборудования и заканчивая закладкой кабелей. И если сделать неправильный выбор, то потом можно долго извращаться и мучаться. Ну и не говоря о том, что уживать разные варианты между собой, работающие на одном уровне - гиблая работа даже для опытного разработчика. Тут я за то, чтобы закручивать гайки по максимуму - не давать пользователю возможности отойти от принятой топологии построения ни на шаг. При наличии выбора он быстро запутается и разочаруется. @rovkiud, вы предлагаете выбор пользователю: в том месте, где его давать нельзя. Вам лучше задать определенную стратегию, подходящюю под ваш вариант реализации и поддерживать только ее. Иначе на вас посыпятся шишки.
Ну так мы же и рассмотрели разные подходы к построению топологии УД, по максиму, а реальная система у каждого может быть своя, кто то лампочками ограничится, кто то отоплением, кто то поливом. И лишь единицы реализуют по максиму. Мы не чего не утаили. Но и лишать человека права на ошибку или просто право на выбор мы то же не можем. Мы ж не начальники, а остальные подчиненные, что бы гайки закручивать. .В отличие от производства, где создают добавочную стоимость и ошибка дорого обходится хозяину, в своем доме - я хозяин и в любое время могу все выкинуть и перейти на ручное управление, как и сейчас...Другое дело, что при создании проекта, а точнее выкладывания его на форум нужно очень подробно, пунктуально обьяснять, это да ...