Реле напряжения и всё что с ним связано

Вот так всегда - сначала напугают, а потом съезжают... Ну, хотя бы развею или подтвержу эту мантру:

Здесь никто не говорил, что предохранитель - таблетка от всех болезней. Вы хотите сказать, что с ним будет хуже?
Будет Вам пугать уже этим конденсатором... Нет ни одного элемента со 100% надежностью - рвануть и сгореть может все, что угодно. Надежен только металлический лом, да и тот гнется, зараза...
Ну нельзя предвидеть все возможные комбинации аварийных ситуаций - ради какого-то малого % аварийных случаев поставить копеечный апгрейд в виде предохранителя ничего не стоит, но если реле при обрыве N не разомкнет силовые контакты, то пользы от предохранителя будет с гулькин нос, а там, кто его знает...

 

Уточним мантру - "в РН-106 реле, судя по его мануалу, не отключится само по себе при выходе из строя схемы, так что если идея установки предохранителя рассчитана на это, то напрасно."
Но эти уточнения для вас ничего не меняют - сама по себе неисправность схемы не отключает реле автоматически, как вам бы хотелось.
чем кончится ваш эксперимент тоже в целом понятно - отключение нейтрали будет воспринято схемой РН-106 как пропадание питания на входе, и реле штатно отключится работающей схемой управления. Но из этого совершенно не следует что при смерти схемы реле будет отключено после перегорания предохранителя

 

на мой взгляд да. лишние контакты, лишние детали, дополнительная опасность поражения электрическим током при возне с предохранителем. если что-то не делает схему лучше но уменьшает ее надежность - оно однозначно делает ее хуже

 

Он просто взорьвётся, остальное непредсказуемо.

Это врят ли...
И чего вы все привязались к этому варистору в УЗМ? Он там такой же как во всей другой бытовой технике (если их производитель не выкинул), такие же варисторы стоят в блоках питания компьютера и монитора с которого вы сейчас читаете эти строки.

 

Да, Вы безусловно прекрасно разбираетесь в схемах, вполне с Вами согласен, но не во всем.
Разверну шире свою мысль - комбинаций, приводящих к смерти схемы реле великое множество! Так вот, в некоторой части аварийных случаев, пусть и в небольшой их части - реле все же успеет разомкнуть силовые контакты до мгновения смерти схемы управления, вот конкретно на эти случаи (а не на все без исключения) и сделан расчет (об этом с самого начала описывалось в этой ветке),.
Вы же уверенно утверждаете, что в 100% случаев смерть схемы опередит размыкание контактов - вот здесь я с Вами не согласен. Невозможно знать, в какой последовательности будут умирать элементы схемы управления и перебрать их все не представляется возможным. Ну нельзя все комбинации просчитать, понимаете - нельзя. У нас даже ракеты не всегда взлетают, а тут целое реле...

Вот здесь Вы правы 100%, но при условии: "если что-то не делает схему лучше но уменьшает ее надежность", а это как раз вопрос спорный, о нем выше и шла речь. Ведь схема состоит не только из конденсатора...

 

именно эта описанная вами ситуация и не является возможной - само по себе реле свои контакты не размыкает, я там приводил выше скан из даташита на само реле, "статус контактов не меняется при отказе питания". Отключиться реле может только с помощью работающей схемы управления.

Я искренне пытаясь, пользуясь своим пониманием схемотехники найти случай, при котором предохранитель в цепи нейтрали будет полезным, и увы, не нахожу. а вот вытаскивать наружу из устройства с бестрансформаторным питанием что-то, кроме провода до N считаю безусловно вредным.

Вашу логику я понимаю, но она верна для случая обычного тупого реле, которое размыкает контакты при обесточивании. В случае бистабильного реле это не работает.

 

У меня трехфазный ввод. Говорят, обрыв нуля опасен, и подстраховаться от скачков напряжения... Вот и подбираю реле напряжения...

 

Да, само по себе не размыкает, только по управляющему импульсу от схемы управления
Но я ведь говорил не о работе исполнительного реле Речь вел о работе схемы ДО него. Давайте разберем схему управления, выдающую управляющий импульс на размыкание силовых контактов (забудем на время про импульсное реле)! Почему Вы уверены, что в 100% аварийных случаев схемы управления предохранитель сгорит раньше предсмертного импульса на размыкание контактов? Взять хотя бы микросхемку с 32-выходами - Вы знаете алгоритм ее работы и все возможные комбинации неисправностей? Поди разбери, что за сигналы и в какой последовательности этот черный ящик посылает, и что в нем может перемкнуть/сгореть и на какой стадии алгорттма работы... Равно, как и с остальными элементами схемы - невозможно смоделировать все возможные комбинации поэлементного выхода из строя = невозможно знать, что наступит ранее - исполнительный импульс, либо сгорит предохранитель, но одно очевидно -
в некотором ряде случаев схема все же успеет послать к реле управляющий импульс на размыкание силовых контактов до того, как сгорит предохранитель

 

Так, блин, вам уже в нескольких темах написали, что УЗМ и ему подобное для защиты при обрыве нуля - это да, это само оно. Но варисторная защита - это совсем другая опера. Это про молнии и грозовые перенапряжения. И варисторы внутри УЗМ для этого не годятся

 

Тут будет некое гадание на кофейной гуще

Как я говорил, вижу единственный вариант при котором на предохранитель будет подан ток выше номинального - когда будет пробит балластный конденсатор. При этом картина будет очень быстро развиваться следующим образом - микроконтроллер окажется под безумной для него разностью потенциалов на своих выводах питания и от удивления попытается сгореть как можно быстрее. При этом кстати сразу взорвется электролит в цепи питания. Но интересно во всем этом то, что первые миллисекунды, пока микроконтроллер еще работает, для него все выглядит относительно неплохо, ведь сам по себе пробой балластного конденсатора не вызывает изменения напряжения на тестовом входе, по которому контроллер мониторит напряжение сети.

Поэтому лично я уверен, что никакого предсмертного импульса на размыкание контактов не будет.

Вообще что меня в нашей дискуссии поражает, так это то, что проявляя разумную паранойю (уважаю, сам такой) вы пытаетесь воткнуть предохранитель, который может помочь в мизерном проценте случаев, при этом спокойно смотрите на конденсатор 280 вольт в цепи питания схемы. Или бросать маньячить и использовать реле в штатном режиме, без всяких предохранителей - или уж пытаясь что-то улучшить, менять конденсатор на 400 вольтовый. Я так вижу

Упреждая очередной вопрос чем предохранитель плох еще раз повторюсь - тем что на нем есть потенциал сети, и рано или поздно за него обязательно кто-то схватится при его замене или каких-то экспериментах. Если бы не это - давно махнул бы рукой на дискуссию и написал бы "ставьте свой предохранитель, не жалко"

 

1) На кофейной гуще вероятность 50/50 - здесь другая.
2) Уверенность может быть только в одном случае - при знании полного алгоритма работы контроллера и всех возможных вариантах его неисправностей и их комбинаций - остальные предположения сродни гаданию на кофейной гуще. Вы вто все время уделяете внимание конденсатору, а что в схеме самого контроллера ничего не может перемкнуть?
3) Как говорит Влад Чижов: "будут проблемы - будем решать" Не было еще ни у кого случаев взрыва этого конденсатора в РН106
4) А отключить вышестоящий АВ не судьба? Даже если нет - как Вы схватитесь за предохранитель в МДП-3, если его контакты закрыты, а при выкручивании держателя он обесточивается?
Про параною: придерживаюсь золотой середины между минимальной достаточностью и фанатизмом, перебираю все возможные варианты.
Может и до кондеров когда-нибудь дойдет дело, когда гарантия на реле выйдет или пойдут печальные отзывы владельцев - пока не вижу смысла их расколупывать, а Ваши замечания по поводу приоритета апгрейдов "Кондер 280В=>400В" vs "Предохранитель" буду иметь в виду!

 

Для нового УЗМ выделили:"С1 — накопительный конденсатор, питающий схему после пропадания сетевого напряжения. Его энергия также используется для отключения поляризационного реле MP25-1"
Подобная опция наверняка есть и в РН-106, так что для предсмертного чиха реле для размыкания силовых контактов есть все возможности.
А еще пишут на злобу дня:
"Не будет там на конденсяторе 400v, правильно номинал выбран, хотя запас и невелик. Почитайте про расчёт БП на гасящем конденсаторе"
Я к такому выводу пришел логически не зная о таких расчетах - и в новатеке и в меандре кондер стоит на 280V - не дураки же там сидят, так что, при всем уважении - это камень в Ваш огород

 

2. Знание алгоритма работы микроконтроллера в случае подачи на него полного напряжения сети ничем не поможет, и прогнозирование его поведения и особенностей умирания в этом случае является абсолютным гаданием. Хоть на кофейной гуще, хоть на коровьих потрохах

В схеме самого контроллера кроме контроллера ничего нет. При этом вокруг контроллера есть небольшая обвязка, но что бы в ней ни случилось, предохранитель сгореть не должен, не те там токи. Сразу за конденсатором стоит какой-то стабилизатор напряжения, вот он пока работает и не даст ничему за собой разогнаться до токов сгорания предохранителя. Да и вообще, ни разу в своей богатой практике общения с микропроцессорами и микроконтроллерами не видел, чтобы они умерли, при этом перемкнув шину питания, и разогреваясь от проходящего тока. Именно поэтому и говорю, что чтобы организовать большой ток через предохранитель в случае неисправности в реле - должен пробиться конденсатор. Ну или диоды в диодном мосте, но вероятность этого несравнимо меньше, чем для конденсатора.

3. про взрыв предохранителя не писал по моему ни разу, так что за этим не ко мне
4. всё можно и нужно отключить, и рано или поздно все забывают это сделать. Про замену - тут уже были люди которые вспоминали про автомобильные держатели для предохранителя, так что рано или поздно таланты которые за него схватятся при замене найдутся обязательно

В любом случае приятно было вспомнить то чем занимался в молодости, и самому разобраться в мелочах. попутно тем более понял что себе УЗМ51 буду ставить, так что дискуссия была полезной

 

2) Так кроме чипа там еще куча элементов в схеме, жаль самой схемы нет, но суть от этого не меняется
3) Поправил там - речь конечно же была о кондере, а что скажете на #226?

 

вы путаете отключение по пропаданию напряжения на входе (в этом случае реле будет штатно выключено микроконтроллером, который будет продолжать нормально работать за счет запасенной в С1 энергии, и отключение в режиме предсмертного чиха, когда в схему пошгло всё напряжение сети

в меандре от кондера отказались, в модели 51м его уже нет. Новатек да, еще ставит. Насчет камней в огород - кидайте наздоровье, мне не жалко. Мотивы, которыми могли при этом руководствоваться, я вам описал. И насчет конденсатора люди правильно пишут, не будет там 400 вольт. и 280 не будет, при штатной работе. А вот если подать паспортные 420 вольт, то 400 не будет а 380 будет. На слово не верите - прогоните через симулятор, там несложно, разберетесь. Цепь которую нужно эмулировать примерно такая:

Посмотрите, что там с напряжением на конденсаторе при 220 вольт на входе и 420.
Если разбираться лень и предпочитаете приходить к выводам логически - тогда можете подумать на тему, если из 420 вольт на входе на конденсаторе теряется 280, на стабилизатор, который питает схему идет 35-45, то куда деваются остальные 105-95. Вариант рассеивания на резисторе не предлагать, мощности не хватит.