РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Понимаю... Рад знакомству! ZYBY передает Вам привет. Почему-то "коммунистический". В дополнение ко мной сказанному: также ГОСТом нормируется скорость движения воздуха в помещениях. Парные там не упомянуты, но в моечных не более 0.15 м/сек, в прочих не более 0.5м/сек. Так что с залповыми проветриваниями нужно быть очень аккуратными. И ещё ГОСТ требует притока воздуха сверху. Что, IMHO, как-то противоречит обычным рекомендациям для парной устраивать приток в полуметре от пола возле печи. Понятно что это полезно для циркуляции, но всё же... И ещё. Этот "голодный воздушный паёк" для парной возможен только в случае каменок периодического действия. А если она топится постоянно, то зависит где топочная дверца, если в парной, то печь сжирает воздух для дыхания и коэффициент обмена воздуха должен быть резко увеличен. Например для кухонь с плитой он может доходить до 15-20. Кроме того, для СНИП и СанПин характеристики связанные с физиологией никогда не выводятся чисто физико-математическими методами, насколько я знаю. Иначе получится, что "всё посчитали вроде верно, но обезьянка почему-то сдохла!" Всегда проводят натурные испытания с контролем физиологических параметров да ещё с контрольными группами и двойным слепым методом. Только оценив самочувствие человека можно понять хватает ли ему воздуха или организм переключился в борьбу за выживание и демонстрирует к тому потрясающие способности. А парная всё же не подводная лодка во вражеских водах, что бы в ней нужно было бороться за выживание, IMHO. P. S. Сам ищу решения для своей будущей бани, спорить не люблю, а вот как лучше устроить знать бы хотелось.
Если в парилке кто-то выдохнул не тем местом, то в парилке делать нечего, надо скорее покинуть такое место и не ждать пока там что-то опустится и улетучится.
Не сжирает, а засасывает воздух (тяга). Далее этот воздух нагревается, кислород окисляет топливо и всё это вылетает в трубу наверх. В этом случае печь работает как вытяжная вентиляция. На место высосанного воздуха притекает новый из щелей из соседних помещений и с улицы.
Жаль что только теперь заметил что вы из Риги. Вчера один человек приезжал как раз из Риги - специально чтобы посмотреть растопку и потом пройти весь банный процесс- я могбы за одно и вас пигласить... Комунистический- это хороше - комунна- это община. Так что привет от некой общины. Теперь по замечаниям Топка в парилке высасывает воздух. Значит какойто воздух в нее приходит. Остается вопрос куда и какой. Правильно? Насчет идеи воздухообменной системы - может предлагаемая альтернатива залпуhttp://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2998 вам пригодится? Буду признателен если вы тут оставилибы свои замечания насчет этоы идеи воздухообмена. Ну и на последок - просьба как к знатоку. Скажите пожалуста- какая скорость диффузии запаха от предмета. В смысле- положили предмет с запахом и через какое время запах будет ощущаем человеком находящимся на растоянии 1 м от предмета. Это при условии что воздух не движется
Насчет улетучивания в закрытом непроветриваемом помещении- наверно долго так удетучиваться будет. Те так ли? Вот мы плавно и подошли к мысли что залповое проветривание- зло. Точнее не само проветривание зло, а промежутки между этим проветриванием. Так?
Ну желание пригласить это уже почти половина приглашения. Так что мало ли, ещё судьба сведёт, если посчитает нужным. Коммуна это хорошо, тут я согласен. Но коммунизм тут вряд ли причём. С десяток лет назад я был участником международной конференции в Лиепае которяа так и называлась "Коммуны после коммунизма". Точнее сказать, есть приток, есть отток (вытяжка) воздуха. Куда воздух приходит в печку, вопрос риторический, IMHO. В топливную камеру. Каким способом туда попадает, тоже не так много вариантов. Зависит от типа топливной камеры: подовое горение, нужно подавать сверху камеры. Колосниковое, снизу. Как правило, через зольник, ну или каналы топочной дверцы снизу. Откуда организуется приток воздуха к топливной камере? Тоже число вариантов не такое большое. Либо из помещения, расположения топочной дверцы (если через неё), если это отдельные каналы, то может подаваться из-под пола, например. Этот вариант мне не нравится. Можно подавать снаружи. Помнится читатл как-то в глубокой древности в Риме вроде, археологами был обнаружен канал питания печи выходящий в колодец с водой за сотни метров. Что вполне забавное решение, IMHO. На мой дилетантский взгляд так это примерно выглядит. Замечу, что вся эта суета вокруг печки в парилке не касается печи периодического действия. Фиолетово откуда печь берет воздух для процесса окисления. В момент топки людей там нет. Это большое преимущество такого метода. И потому вопросы вентиляции парной разные для разных типов печи. Ваш вопрос это МП постоянного действия, так я его понимаю. Но в целом в чём Ваш вопрос, я пока не понял, к сожалению. Хорошо, я изучу и если будет что сказать, напишу в этой теме. Нашли знатока! В целом, это теория диффузии газов. Скорость диффузии газов пропорциональна скорости молекул. Скорость меньших молекул больше, чем больших, она обратно пропорциональна квадрату массы молекулы и растет с ростом температуры. Диффузию газов описывает уравнение Фика, зависимость коэффициента диффузии от температуры для простых случаев описывается уравнением Аррениуса. Это я так, по Гуглю память освежил... Даже и не думайте что я смогу это подсчитать. Это гораздо проще надежней и быстрее определить экспериментально. Положите ваш "предмет" в герметичный футляр, возьмите в парилку, с другой стороны полка посадите женщину (у них обоняние круче). Откройте футляр, запустите секундомер. Как сморщится, остановите. Расстояние и время Вам известны. Вы легко определите желаемую вам скорость распостранения для интересующего вас запаха (не забудьте про его концентрацию). Если же речь идёт о человеке, то полезно знать, что кишечные газы это - "соединение углекислого газа с кислородом, азотом, водородом и небольшим количеством метана". И они запаха не имеют! Проблема в серосодержащих веществах (небольшие количества от общего объема газа), которые производят бактерии живущие в толстом кишечнике. А это пища и питьё. Вегетарианцы тут выгоднее. От них запахов меньше. Или какие запахи Вас волнуют?
Проветривание необходимо, безусловно. По мне так достаточно открыть окошко и дверь и минуты не пройдет как все унесется и влага и запах, если какой появился. Мы вообще не проветриваем, например. Было пару раз, и то только чтобы холодный воздух для контраста. А так нет абсолютно нужды, в парилке запах липы и дерева, веников, нет никаких посторонних раздражающих и вносящих дискомфорт запахов и пр. И по мне если уж вентиляция то разовая-залповая меж заходов, нежели на "сквозняке" находиться с постоянным воздуходвижением. И при залповом и соответственно с установившемся климатом в парной более выражен пироговый режим и он более долгоиграющий.
В бытовых помещениях подаётся воздух более холодный чем в самом помещении и опускается вниз, затем нагревается и уходит снова через верхнюю вытяжку. внизу самый свежий воздух, в парной всё наоборот, подаётся снизу нагревается и поднимается вверх, где его ни кто не портит и затем опускается и вытягивается снизу, т. е свежий воздух в зоне дыхания человека. Вам не доводилось испытываь одышку во время бега, теперь представте, что это ещё в горах, с разреженным воздухом, тяжело? А теперь ещё оденьте противогаз, как оно бегается? Тоже самое испытывает и человек в парной, высокая тепловая нагрузка, плюс разреженный из за высокой температуры воздух да ещё разбавленный паром, тут любое самое незначительное ухудшение или улучшение ну просто ООоооочень заметно.
В данном случае тебя подводит бытовая логика, а и теория и практика подтверждаю, сушат, ещё как сушат.
Делайте постоянно действующую вентиляцию с возможностью регулировки сечения и предусмотрите возможность залповой вентиляции. Первая обеспечит комфорт во время парения, вторая позволит быстро менять кондиции при необходимости, но не расчитывайте, что тот объём вентиляции которого вполне хватает для комфортного дыхания избавит вас от дурных запахов. Излишняя вентиляция ведёт к пересушиванию воздуха, это главное её зло, температуру можно легко компенсировать. Можно добавить устройство с НПГ, у Рамунаса это кипящий парящий кастрюль, в других вариатах это специализированные испарители, но всё равно увлекаться излишней вентиляцией не стоит. P. S. Нормы которые вы рассматриваете относятся к условиям длительного нахождения людей в помещении, для парной всё несколько иначе.
На безрыбье и рак - рыба. Так и с залповым проветриванием- если нет ничего лучше, то и это сойдет. А насчет "сквозняка" - вы же вениками машете- воздух двигаете, пар "опускаете", а в предлагаемой альтернативе пар опускается сам. При сем со свежим воздухом, а не смесь с выхлопом
Система мною предлагаемая САМОРЕГУЛИРУЮЩАЯСЯ. Если сильнее потянуло, значит охладило вытяжной каналл- тяга уменьшилась. Это первое. Второе- потянуло сильнее- значит и поток подаваемого воздуха сильнее стал. А что это значит? А то что подаваемый воздух нагрелся слабее, и слабее начал нагревать внешнюю сторону вытяжног каналла, и в последствии тоже тяга уменьшается. То есть-регулировка вентиляционных потоков регулируется нагревом поступающего воздуха- то есть, если говорить просто- регулируется интенсивностью горения дров в песхчке. Чем интенсивнее горит, тем сильнее нагревается поступающий воздух, тем сильнее вытяжка. Вот что можно регулировать- это конвектор нагрева
В том то и дело, pn2, что я рассказываю о ГОСТе, который регулирует и парные. Как суховоздушку, так и русскую парную. И даже указывает параметры измерений влажности: "парильных - 85; суховоздушных парильных - 30". При температурах 40 и 100 соответственно. Так вот по вентиляции для парильных не делается исключений - подавать приток сверху! А вот для бассейнов делается. Причем такой: "помещения купально-плавательных бассейнов - 1/3 в верхнюю зону и 2/3 в нижнюю зону" А вот для мыльных нормируется не просто кратность воздухообмена, она разная для притока и оттока. Первый 8, второй 9! Понимаете что это означает? Что в мыльной создается намеренное разряжение, Думаю, это они с запахами так борются. А вот для парильных нормируется только отток к=1, а приток - нет. А ГОСТ это очень серьезная штука! Его не пишут с бухты-барахты. Над этим потели целые институты. Единственное в чём можно сомневаться по применимости, так это в том, что там речь о парных для банно-прачечных комбинатах, о банях для 50-100-200 человек. Но что это кардинально меняет? А вентиляция жилых помещений это отдельная тема. И главное там в том, что приток воздуха делается из "чистых" помещений (спальни, гостиные), а отток из "грязных": ванные, санузлы, кухни. И принцип работы притока я понимаю по иному: холодный воздух поступает сверху опускается на отопительные приборы, затем поднимается вверх, и отдавая тепло помещению, остывая и постепенно перемещаясь в сторону грязных помещений поступает в зону дыхания. Внутри человека он снова нагревается, поднимается вверх снова отдает теплоэнергию помещениям и только потом поступает в выходные вентканалы в грязных помещениях и уходит. Схему работы вентиляции с естественным побуждением в домах советской постройки, я считаю вообще гениальной. Задача решена всего-то подрезанием дверей в грязных помещениях, естественными неплотностями оконных блоков, да несколькими вентканалами. Я не специалист по парным (я вообще скорее профессиональный дилетант ), могу заблуждаться, но... можно прикинуть: холодный воздух поступающий сверху, в зоне печи, опускается при этом нагреваемый ею, снова поднимается (у печи то температурка под сотню и более, есть циркуляция и диффузия!) и начинает остывая двигаться вниз, поступая в зону разбора человеком для дыхания. Но в парной не менее 40 град, поэтому после выдоха, отработанный воздух начинает опускаться, где и надо бы его захватить и выкинуть. Тут я согласен с рекомендацией - отток ниже полка вполне разумен. Другое дело организовать зону разрежения отдельной венттрубой максимальной высоты. Вот ровно поэтому я думаю в своей бане сделать вытяжку в виде высокой вент трубы, с двумя окнами притоков, снизу у пола, куда должен упасть отработанный воздух и чуть ниже верхнего полка или на его уровне. Тогда, IMHO, диапазон регулирования будет более широким. Ну и предусмотрю отдельный клапан сброса пара. Это уже в самом верху, в виде затычки, в сечение с толщиной бревна. А приток к печке снизу, IMHO, нужен для постоянно действующих печей, которые топят из парилки. Тогда печь создаст разряжение и сможет затянуть холодный воздух снизу. Для печи с периодическим действием, кто поступающий воздух снизу поднимет? Топка не топится, низ печи остывший... вот и будет он там лежать камнем, а к дыханию не поступит. Так вот я эту механику понимаю... P. S. Ух опять понаписал! Самому страшно! И вообще, я намерен всё это развивать в своей теме: Без труб и барабанов. Мне уже недельки через три нужно представлять себе конструкцию бани и начинать строиться надо. Так что Вы там с Рамунасом, ZYBY и всеми желающими присмотрите за мной, плс, если время и желание будет, чтобы косяков не упорол по глупости. Но предупреждаю, без философствования я гвоздя не забью! Кого-то это напрягает, а кому-то нравится.
Тоже спрошу-нафига козе баян? Вот хожу я по бане окна закрыты, и допустим сидим в КО метров 6-ти, чаи гоняем часами, как же тогда выхлопы, как не помирают все? Тоже самое и в парилке это такое же помещение, только атмосфера погорячее и за 5-10минут там никакого не ощущается дискомфорта по дыханию. Что в остальных помещениях, что в парилке везде одинаково. Но есть одно НО. По нашему с женой самочуствию заметил, как влажность в парной сделается 40-50, вот тогда дышать хреново становиться, сердечко бешеннее колотиться начинает и чувствуется кислородное голодание. Недаром пожилым и сердечникам не рекомендуется баня с влажностю большой. И как итог для меня-постоянная вентиляция нужна именно при повышенной влажности, а не при всяких там "выхлопах". Влияние выхлопа минимально, если конечно не по полчаса в парилке зависать огромной компанией да еще и с перегаром да запахом пота.
Именно так я и планирую. Спасибо. Хм... Для вентиляции в своём доме я использую автоматические гигрорегулируемые приточные клапана, Aureco. Гигродатчик у них - полиамидные полоски. При увеличении влажности изменяется их длина и они регулируют открытие клапана. Но в оригинале они работают наоборот: чем выше влажность в помещении, тем больше приток воздуха (клапан открывается). Интересно, их можно ли было бы применить наоборот в притоке? Но самое простое, поставить клапан на отток. Это очень интересное решение, IMHO, для описываемой Вами проблемы. Клапан щелевой. Ставим снизу, под полком. Вентиляция открыта пока влажность достаточна. Как только она станет снижаться, клапан станет закрываться, закрывая отток (выходной канал) количество выводимого воздуха уменьшается. Проблема пересушивания воздуха устраняется. Вопрос в том, будет ли достаточен регулируемый диапазон? Но мой клапан работает от полного открытия до полного закрытия... Проверять надо... Кто попробует? Купить клапан и врезать в трубу оттока, поэкспериментировать как при различной влажности он открывается и закрывается? Там плоская длинная пластина и видно хорошо как она работает и пальцем пощупать её положение можно... ГОСТ указан для парных, я написал. Ну и для парной расписал как понимаю...