Утепление и пароизоляция дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тогда кратко - по приведённой мною картинке в сообщении #773 что смутило гуру?

 

То что во первых минус 30 это не средне зимняя температура
То что отечественные калькуляторы типа "теплорасчета" врут
Попробуйте интереса ради заменить пункт "пароизоляция" на "полиэтилен" так как по сути
это одно и то же, и почувствуйте разницу

 

Принято. Беру -10С

Принято. Разницы не заметил - как не было точки росы в утеплителе, так и нет.

 

Дмитрий. Воронеж, а вам для чего воздушная прослойка между гипсом и OSB? И что вы вообще от калькулятора хотите?

 

Это для коммуникаций планирую. А калькулятором заинтересовался в свете споров как правильно расположить ОСБ, снаружи или изнутри.

 

Коммуникации лучше планировать заранее. Пустоту вашу лучше заполнять теплоизоляцией, а не делать "замкнутых воздушных прослоек".
Этот спор про OSB, что у кого впереди, а у кого что сзади будет всегда. Вы на это не смотрите. У Сайлора на этом калькуляторе, есть индикация по защите от переувлажнения и вкладка с информацией по влагонакоплению.

 

Планируй-не планируй, а скрыть их (проводка, отопление) удобнее всего в этой самой полости.

Если это немецкий калькулятор, то я пас.

 

Да он вроде не немец, хотя кто их разберет... как проверишь? Я вам писал про тот калькулятор, где вы свои картинки рисуете. Вот хозяин этого калькулятора и его темка на форуме.

 

Большое спасибо за ответ. Я не уверен, что правильно понял как его изобразить. Получилось примерно так:



Крыша двухскатная. Предполагается утепление скатов и двух треугольных фронтонов. Для иллюстрации я подобрал несколько фотографий:

Тут видно устройство мансарды: фронтон зашитый вагонкой, стропила, скат крыши, ветрозащита уложенная на стропила:



Вид снизу вверх в районе дымовой трубы и расширительного бачка отопительной системы. Конёк образуют две доски:



Чердак у фронтона занят баками ХВС, ГВС, у самого фронтона виден тройник вентиляции первого этажа. Один рукав в туалет, другой на кухню. Рукава утеплены, но раз и сам чердак предполагается утеплить, то особого смысла в утеплении труб вентиляции как бы и нет, IMHO:



Бак холодной воды временный, потом будет более подходящей конструкции. (Не думаю, что это замечание существенно, но мало ли...)

Вид на этот же угол но с пола мансарды:



Сверху, слева черная труба вентиляции чердака на крышу. Она практически у фронтона:



Надеюсь, теперь весь конструкция стала понятной.

С какой стороны? Если снаружи, то ондулин как кровля и не должен пропустить дождь на ветроплёнку.

А если изнутри, скажем из утеплителя влага выводится, и конденсируется на эту плёнку, то по такой наклонной плоскости они и сбегут вниз без задержки, IMHO. Я не очень разбираюсь как в данном случае будет правильнее. Так пленку мне уложили строители. Говорили что так надо. Тогда я был наивен и всем и во всё верил. Сейчас вот наоборот, во всём сомневаюсь, у всех переспрашиваю и стараюсь понять.

Тут Вы специалист, а я чайник. Но, хотелось бы понять. Потому, простите, тянет на рассуждения.

У ондулина расстояние между волнами 95мм. Высота волны от плоскости обрешетки (ветрозащиты) 35-40мм. Итого, получается что вверх ведут как бы воздушные каналы сечением примерно 4х4см (практически точно такое сечение часто рекомендуемых контрбрусков для вентзазоров), с расстоянием между их краями около 3-4см, а то меньше. Ведь зона прилегания ондулина к плоскости, невелика.

Как я говорил, скат крутой (порядка 52 град к горизонту), длина этих "воздуховодов" порядка пяти метров, по всей плоскости предполагаемого утеплителя. Перепад высоты составляет 4м. Кровля тёмная, значит отлично нагревается солнцем. Тогда получается, что влага с поверхности утеплителя через ветрозащиту увлекается более теплым воздухом двигающимся по этим воздушным каналам с приличной скоростью, для такого угла движения и длины пробега молекул воздуха.

При этом, сам утеплитель ограничен с двух сторон пленками к нему прилегающими, как обычно и рекомендуют его производители. Изнутри паронепроницаемой, а снаружи ветровой защиты, паропроницаемой.

Ни в коем случае не настаиваю правильности своего понимания. Могу заблуждаться и чего-то не понимать. Но пока я не вижу противоречий в таком физическом процессе, который должен выводить влагу из 150мм-го слоя утеплителя, который имеет две рекомендуемые производителем пленки и соблюдает закон рыхлости - движения водяных паров наружу.

Кроме этого, в этом помещении источников влаги меньше чем в жилом. В нем нет большого числа людей, это как я уже говорил в основном мастерская и технический этаж. По большому счёту влага будет из воздуха.

А что говорит Ваш опыт и знания, уважаемая Матильда? Какими могут быть контраргументы такому устройству или рассуждению? Или как бы сделали Вы в подобном случае?

Совершенно согласен. Если на первом этаже у меня так и сделано: приток от оконных приточных клапанов, а вытяжка вент-каналами к ветротурбине, то на втором этаже я не понимаю как ёё рационально устроить?

В виде предположения могу сказать, что например если сделать приток у одного фронтона (в виде вентрешетки, например), а вытяжную трубу расположить у другого, то какой-то поток воздуха в чердачном помещении может существовать. Возможно. Но перепад уровней может оказаться малым и тяга будет очень слаба и вентиляция недостаточна.

Вот у одного фронтона у меня установлена труба вытяжки, по моему 110мм (её видно на фото). А более я пока ничего не делал.

Где именно утеплена? Если утепление мансарды будет по всей плоскости кровли внутри, включая чердачную зону, то все вент-трубы и так будут в тепле. Или нужно утеплять и сами трубы выходящие из кровли? Но я не встречал в продаже таких труб. Длина уличного отрезка у них порядка 0.5-1м торчащие из крыши.

Наверное, это неудивительно. Вряд ли мои вопросы сформулированные корректно, я ведь крайне слабо знаком с предметной областью. Надеюсь, это не создаст неодолимых препятствий нашей беседе.

Спасибо Вам за внимание к моим проблемам.

 

УПоверх стропил с мембраной - контробрешетка 50х50 мм. и обрешетка. Не уверена, что в районе конька проветрится через волну. Будет видно когда выпадет снег.

Расширительный бачок переместите ниже.

Если вентиляция у вас принудительная и вентилятор стоит выше точки объединения каналов, то добавьте в систему вытяжку из мансарды. Если пассивная, то рабртать не будет и объединять ничего нельзя, тем более кухню и санузел. А от кухоннной плиты должна быть отдельная ни с чем не объединенная вытяжка при любом раскладе.
Утеплять воздуховоды желательно и в помещении для звукоизоляции.

Не надо в толще утеплителя располагать воздуховоды и канализационную трубу. Смещайте вниз в теплое место.

Ну и что она вам провентилирует? С таким же успехом можете взять метровый кусок трубы, поставить его в комнате и ждать когда там ветерок образуется. Зачем так неаккуратно гидроизоляцию нарушили? Как это хозяйство на крышу выходит? Насколько я знаю у ондулина нет утепленных выходов. А на неутепленных будет конденсат.

Ничего ни кому ондулин не должен. Он не является герметичной кровлей, как впрочем и керамика и металл. И требует гидроизоляции под покрытием.

Если пленка лежит на утеплителе (супердиффузионная мембрана), то пар выводится выше нее и попадает в вентзазор, откуда и выветривается.

Материалы и воздух ведут себя немного не так как бы вам хотелось. И что бы потом не было мучительно больно, делайте по правилам. Между пленкой и обрешеткой должен быть зазор не смотря на волну ондулина. К тому же высока вероятоность того, что через несколько лет вам захочется сменить кровельное покрытие на более приличное. Не переделывать же тогда пирог?

Я сильно убеждать вас не буду. Тем более приводить миллион доводов и примеров. Нет ни времени, ни желания. Просто говорю как надо сделать. Почитайте форум. Тем подобных много. Поучитесь на чужих ошибках. Или наделайте своих.

Вы опять пытаетесь издать собственный закон природы. С чего вы решили что именно в этой дырке в стене будет приток, а в другой точно такой же вытяжка? С чего вы решили, что тяга вообще будет? И будет такая, как вам нужно? И не будет все обмерзать зимой инеем?
При вашем перепаде высоты вам нужна только принудительная вентиляция, причем выход должен быть на кровлю. Понимаю, что вам это сложно, т. к. для ондулина нет ни утепленных труб ни проходок. Так что сами что-то мудрите.

Именно выше кровли и в вентзазоре тоже. Конечно не встречали, т. к. для ондулина их никто не делает. Это не материал для жилого дома.

 

Выше точки объединения стоит ветротурбина. Не знаю как правильно считать такую вентиляцию, "полупринудительной"? Она вращается практически всё время но с переменной скоростью.

Здесь фото как выглядит турбинка:

Получается от кухонной вытяжки должна быть собственная вентиляционная труба на крыше?

Весь этот узел мне таким предложила сделать фирма специализирующаяся на вентиляции. Она же его и сделала. Они говорили, что при ветротурбине и 7-и метровой высоте расположения выходного канала опрокидывания потока не может произойти, потому будет нормальным такое объединение. Они были неправы?

В смысле вбок, чтобы они были внутри утеплённого чердака? Или какое "теплое место"имеется в виду? IMHO, верх чердака и есть самое тёплое место, там самая высокая температура из-за поднимающегося тёплого воздуха снизу.

Да, я тоже полагаю, что никакого движения воздуха там не получится. Потому и интересуюсь как обычно решаются такие проблемы? Какие есть способы? Ну ведь как-то организуется вентиляция в сельских домах чердачных помещений?

Да вроде аккуратно старались отверстие прорезать, просто не стали обрезать на всякий случай части которые были на месте отверстий. Как раз на случай заделки. Но разумеется, правильного способа такой разделки я не знаю.

Надеюсь, фото Выше даст Вам представление. Да, это не утеплённый выход. Я, например в строймагазинах вообще нигде утепленных не видел. Пластмассовые трубы с грибком разных конструкций и поворотной юбкой на нужный угол кровли. Может быть можно сделать такое утепление как-то самостоятельно? Не сориентируете в данном вопросе?

Ясно, спасибо. К сожалению, у меня это сделано неправильно. На момент монтажа я этого не знал и доверял тем, кто полагал знает об этих устройствах. Теперь нужно думать как исправлять с наименьшими потерями.

Вы правы.

Я понял. Однако, разобрать кровлю для установки этого бруска у меня уже вряд ли получиться. Может быть можно исправить эту ситуацию изнутри? Например прикрепив бруски к месту примыкания стропил к обрешетке изнутри, на них прикрепить мембрану. А к торцам стропил внутри прикрепить такой же брусок, чтобы увеличить пространство для утеплителя. Таким образом получается искомый вентзазор, между двумя ветрозащитными плёнками. Так можно делать? Или есть другие способы?

Простите, Вы неверно меня поняли. Я и не рассчитывал на убеждение или "миллионы примеров" с Вашей стороны. Скорее на краткое пояснение причин и помощь в ориентировании в этой бездне информации.

Вы правы, мне нужно тщательнее прочитать эту тему. Непременно этим займусь, раз обнаружились столь серьезные проблемы.

Извините, я пытаюсь "издать закон природы". Простите за стандартный конструкторский приём - вбросить любую идею ярко характеризующую проблему. Лучше когда эта идея абсурдна. Мышление хорошо активизируется в нужном направлении. Есть даже стандартная формулировка - "идея в порядке бреда". Ещё раз простите. Я не предполагал, что это Вам ... испортит настроение.

С принудительной вентиляцией у меня сложности. У меня автономный домик под альтернативной энергетикой и каждый ватт электроэнергии на счету. Как вариант можно попробовать рассмотреть непостоянную принудительную вытяжку, при избытке соларной и ветроэнергии. Но пока я даже не понимаю как такая вентиляция должна быть устроена. Откуда брать приток, к примеру?

Эк Вы всё таки резки, да суровы. Я даже боюсь спросить о Вашем отношении к устройствам кровель из щепы, камыша, бересты, земли. Под них тоже не делают проходов.

Спасибо, за помощь. Вы мне очень помогли. Отправлюсь читать...

Успеха Вам! И улыбайтесь чаще.

 

Ну в вашем климате ветротурбина может и сгодится. У нас точно такие нельзя ставить - обледенеют зимой и вращаться перестанут.

Это обязательно. Иначе жирным мхом забьется вся система. И по пожарной безопасности есть такое требование, причем, даже для электрических плит. Считается, что на плите может что-то вспыхнуть, например, забытая сковородка с маслом.

У вас же в Евросоюзе есть технадзор, который не разрешает вводить в эксплуатацию дома с любыми нарушениями. Это у нас полный бардак с нормативами и каждый строит себе по своему разумению.

Внутри утепленного контура. Так правильнее. Теплого чердака не бывает. Чердак только холодный.
[/quote]Да, я тоже полагаю, что никакого движения воздуха там не получится. Потому и интересуюсь как обычно решаются такие проблемы? [/quote]Обычно решается. принудительной постоянноработающей вентиляцией.

Все то, что вы видели, предназначено для вентиляции подкровельного пространства. Там действительно не нужна утепленная труба, т. к. циркулирующий воздух не сильно отличается от наружнего. Просто проходки для вентиляцилнных труб для ондулина не делают. Есть для металла любого профиля, для песчано-цементной и керамики, для мягкой битумной плитки, для композитной черепицы.

Так можно. Трудоемко только. И надо делать очень аккуратно. Только брусок, о котором упомянули прибивайте вдоль стропил. Вентзазор не должны перекрывать ни какие поперечные препятствия. Над утеплителем должен быть свободный проход воздуха на всем протяжении от карниза до конька.

Недавно появился вентилятор, которого хватает на дом метров до 300 кв. При этом потребляет 27 Вт. Называется Есо190Р. Поищите, у вас должны продаваться, т. к. он финский. Крышный, ставится на проходку. У вас опять же проблема с проходкой. Есть вариант типа этого:


Можно установить недалеко от конька. Под конек лист металла.

Значит тот, кто планирует такое кровельное покрытие, и не собирается ставить ни какие проходки. Хотя теоретически можно поставить и на эти кровли. Они же ради экзотики делаются и цена там значения не имеет. А ондулин берут ради экономии, которая потом "вылазит боком" и сводится на нет, т. к. нестандартные решения обычно выливаются в серьезные суммы.

 

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста - можно ли использовать Изоспан-АМ для наружной подшивки утеплителя в перекрытии пола первого этажа? Пирог пола получается такой (изнутри-наружу, т. е. в сторону вентилируемого подполья): чистый пол; фанера обычная невлагостойкая; обрешётка из доски дюймовки с шагом доска через две; пароизоляционная плёнка (Изоспан-В); балки перекрытия, между ними эковата, толщина слоя утеплителя 200 мм., далее пароизоляционная мембрана Изоспан-АМ; поддерживающая обрешётка с шагом 30-40 см.; далее холодное вентилируемое подполье.
Заранее спасибо за внимание!

 

не рационально там использовать трехслойный Изоспан-АМ он дороже ...кроме того паропроницаемость у Изоспан-АМ в 2 раза меньше Изоспан-А

 

Изоспан ам это ветрозащитная мембрана, пар через нее проходит. Если вам нужна ветрозащита, чтобы через щели между досками ветер не выдувал тепло, возьмите А, она дешевле, но можно и эту оставить. Пара у вас там не должно быть в количествах, при которых есть смысл уже сравнивать пропускание А и АМ.