Без труб и барабанов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У меня через 4-4,5 часа активного горения камни в каменке сверху светятся, масса камней 140 кг, Рамунас топит 3,5 часа вроде, ну а мп-шку сколько топить надо, час-два для подготовки, а еще и во время парения еще 2-3 часа, не меньше мп-шку топить выходит, только кпд меньше в разы, думать о подкидке дров во время парения, ну и о теплоемкости мп-шки можно судить только по массе нагретых камней по-белому. о том чтобы париться второй день подряд я не говорил, я сказал что приколько через сутки зайти в парную и от остаточного тепла как сейчас было +40 где-то градусов просто полежать, подышать приятным воздухом в срубе из осины, медленно пропотеть и помыться горячей водой которая в баке на печке нагрелась за сутки (вчера все израсходовал и холодной долил она от остаточного тепла греется)

 

Уверяю вас, все что может быть вынесено из вашей бани, будет вынесено через дверь.

На мой взгляд, окно может быть любым, лишь бы им можно было пользоваться - открыть закрыть и не раскорячиваться при этом в особо неудобной позе.

Вы еще публично не утвердили концепцию микроклимата своей бани. Пироговая? Кондиционная? От этого и положение окошка зависит в определенной степени.
Обычное окошко в парной 50х50 см при открывании работает и на приток и на отток. Особенно хорошо это видно зимой, как холодный воздух заливается в нижнюю часть окна и выходит из верхней. Так вот, приходящий воздух слегка тяжелее воздуха в парной из-за немного большей плотности (зависящей от температуры и влажности) и при попадании в парную он сперва норовит опуститься вниз. Затем, по мере нагревания и увлажнения, он "легчает" и уже может подняться и перемешаться с воздухом парной. Соответственно, для сохранности пирога окно не должно попадать в зону парового кармана, то есть располагать его нужно довольно низко. А если этим воздухом захотеть подышать при парении (есть такая фишка, многими любимая), то окошко должно быть чуть повыше головы лежащего на полке человека. Нижний полок люди мерят по венику - его должно быть удобно взять с полока не сгибаясь и не сгибая рук. В зависимости от роста главного парильщика, полок будет в 70-85 см от пола (вернее, от места, на котором стоит парильщик, это и подставка может быть какая-нибудь). Добавим 10-20-30-40-50 см (по вкусу, дизайну, фен шую...) и получим нижний срез окна. А так как мы уже выяснили, расчетная граница пирога пара примерно равна макушке парильщика +10 см, то откинем от этого значения сантов 20 и получим условный верхний срез окна. В получившемся промежутке и можно располагать окно удобной для вас формы.
Ну и если таки предполагать использование окна в качестве элемента дыхательной/охладительной (еще одна функция окошка) вентиляции, то располагать его лучше в области головы лежащего на полоке человека.

 

В прогрессе бань металл появился сразу как стал не дефицитом. Со всеми плюсами и минусами. Прогресс остановить нельзя, но и от классики отрываться не стоит. В печке Рамунаса есть возможность топить по-серому. Открыл окошко ниже полка и каменку после входа печи в режим. Сразу и баня прогреется. У Олега этот режим ещё более чистый за счёт более чистого горения. Эдакое сочетание старины и модерна.

 

Ну а если вкратце, как по Вашему при таком плане она может быть организована?

Мне кажется: приток сверху, в верхнем правом углу КО, и тут же пониже (90см от пола рекомендуют), сквозь стену парной у печи в саму парную. Поступающий воздух и в КО и в парную, будет подогреваться по моей мысли. Вытяжкой в КО, может быть отдельный вентканал, в левом нижнем углу.

Правда вопрос, как вентилировать сухое помещение - раздевалку? можно просто сделать подрезку её двери снизу, и вверху использовать её окошко. В конце концов помещением маленькое, длительно люди там не находятся. Главное что бы там конденсат на одежду и вещи не валился.

Чтобы для такой планировки предложили Вы? Рамунас?

Да можно и не молчать. Мне кажется, уже должно быть понятно, что я никого переубеждать не собираюсь. У всех свои подходы, идеи, цели, желания. Было бы странно, если бы они совпадали. Мы ж не генетические клоны. Но для сведения, Ваше мнение было бы полезно.

Вот до сути вентиляции по Рамуносу, я пока не добрался, к сожалению. Может ещё прочитать не успел, может действительно, в эмоциях это закопано столь глубоко, что пока не проявилось. Но если бы он высказал её по конкретному плану, я был бы признателен.

 

По поводу вентиляции и увеличения КПД системы хочу присоветовать самодельный теплообменник из люменевой гофры малого и большего диаметра коаксиально одна в другой. Выходящий воздух подогревает входящий. Так как система побольше дорогих пластинчатых, то и размещать её надо под крышей утеплив наружную трубу.

 

Подача подогретого свежего воздуха на уровне полка или чуть пониже, но достаточно высоко. За счет высокой подачи минимизируется перемешивание "банного выхлопа" (термин Рамунаса) и поступающего свежего воздуха, ведь выхлоп в основном содержит более тяжелые газы. Подогрев притока кроме собственно выравнивания температуры призван окончательно отбить охоту у свежего воздуха сразу опуститься вниз. Вытяжка располагается у пола, желательно подальше от притока. Побуждение тяги в системе обеспечивается вытяжкой за счет применения вытяжного короба из теплопроводного материала (сталь). При топке из парной, вытяжной короб можно не использовать, так как роль вытяжки выполняет печь. Система работает непрерывно.

Я у себя планирую использовать схожий принцип вентиляции, но так как задачу я ставлю более масштабную - универсальная баня (благо выбранная печь это позволяет делать), то и реализация предполагается несколько иной.

Рад помочь. Но если помогать нечем, то и языком молоть особо ни к чему. При том, что второй вариант планировки лучше первого, я не проникся вашим вторым вариантом, в нем мне видится много узких (в том числе, буквально) мест (выход из парной сразу в КО - проход на улицу - вход в раздевалку... А терраса, мало того что ворует полезную площадь у бани, так еще и "за углом" находится... В планировке а-ля Рамунас этих противоречий, на мой взгляд, нет. Но я все же теоретик и многое из того, что я пишу, получено путем размышлений над чужим опытом. Более того, у меня вообще раздельная планировка...

 

Уважаемый Олег! (коль уж Вы образовали свой ник от имени, мне удобнее называть Вас по имени). Как говаривал один мой любимый преподаватель - "Давайте не будем лихо размахивать категориями!"

КПД это всего лишь коэффициент показывающий соотношение затраченной и полученной энергии для определенного процесса. И только. Не надо его мистифицировать. Не надо ему поклоняться. Не надо искать в нём того, что в нём нет.

Если есть два одинаковых парных помещения, с одинаковой вентиляцией, с одинаковыми кондициями процедур, с одинаковыми закладками, которые греют одинаковым способом (духовкой к примеру) только печи разные, но одинаковой мощности и теплопотерь. И если обе печи начали растапливать одновременно и одна из них на сутки дольше ещё способна отдавать энергию, то КПД затрачиваемое на собственно банную процедуру у нее будет меньше. Мы же не станем нарушать его Величество Закон Сохранения Энергии?

Единственное, в чём может различаться эта ситуация это в соотношении ИК излучения и конвекции.

МП печь может быть подключена к щитку, который обеспечит не менее эффективный дымооборот, чем КП. МП печь может быть обложена кирпичом, что изменит спектр её излучения в ИК диапазоне. По сути это та же КП, только топочная камера у нее не из шамота, и из стали. (А у предков шамот был?) И что остается? Мерится количеством металла? Так и в закладку рекомендуют сталь и чугун. И, как верно заметил pn2, на КП тоже чугуна навешено немало и он тоже "фонит".

Есть разные решения которые мы себе выбираем. И нет тут повода спорить где "истинная русская баня", а где нет. Вы сделали что нравится Вам? Ну и прекрасно! Но не надо притягивать весьма странные аргументы в пользу единственной правильности Вашего выбора. Это нехорошо и неправильно будет, IMHO.

 

Как я понимаю, это Вы про рекуператор рассказываете. Для того чтобы теплообмен происходил конструкции недостаточно. Нужно ещё заставить потоки воздуха двигаться в желаемом направлении. И для систем с естественным побуждением, гофра для этой цели вещь весьма неподходящая - велико сопротивление воздуху. Она быстро отобьет у него желание куда-то двигаться.

Кроме того, совмещенный приток и отток, требует разнесения трубной разводки на большие расстояния (нам же нужно смешивать свежий воздух всего помещения с имеющимся?), при этом неизбежны горизонтальные протяжки. Что в свою очередь убивает, это самое "естественное побуждение" воздуха куда-то двигаться.

Но, главное, всё это лишено смысла, поскольку есть печь. Именно она обеспечивает подогрев входных потоков и перемешивание воздуха за счёт большой нагретой площади. Ей только мешать не надо. Так мне представляются эти процессы.

 

До того как доставить воздух к полку, его надо подогреть и ещё перемешать, IMHO.
Мне кажется, что то что я планирую и должно с этим справляться. Холодный воздух приходит сверху - опускается вдоль печи, одновременно подогревается, а подогревшись поднимается и верхом, двигается в сторону оттока. Оттоков два - у пола, в углу полка под головой паримого (КР Кондиционный Режим) и немного выше уровня полка. Оба регулируемые до полного закрытия (ПР -Пироговый Режим).

Вот их и подберет отток у пола под головой лежащего и за счёт высокой трубы выгонит наружу.

Да. Разумеется. Как я сказал выше вытяжка будет по диагонали, на максимальном удалении от притока. Что обеспечит перемешивание воздуха.

Да, но почему именно из стали? Разве венканалы непременно стальные? Побуждение организуется за счёт разности давлений, нет? (понятно, что разность температур так же влияет на побуждение).

Я говорил Рамуносу, что если стальную трубу ещё и в чёрный цвет покрасить, то излучение печи станет её подогревать и побуждение станет расти. А если сделать ИК линзу сфокусированную на верх этой трубы, то будет ещё лучше. А Вы из каких соображений сталь рекомендуете? И как её изолировать, чтобы люди не обожглись? Я то рекомендовал бы трубу стальную только у самого потолка, в целях безопасности. А ниже или она деревянным коробом изолирована или не из стали.

Ну такой вариант похоже отваливается. Топиться будет из КО.

Есть аргументы против того, что после процедур человеку полезнее находится во влажном тёплом помещении, как советует pn2? (я помню, что у Вас планируется отдельная моечная. Но здесь она совмещена. А ещё Вы любите большие помещения, а я компактные, "спартанские" ).

Могу лишь сказать, что "планировка Рамуноса" внимательно рассматривалась. За что ему отдельное - спасибо!

И вообще, все критические замечания ко второй итерации плана внимательно изучаются на домашнем "научном совете". Так что ничто не пропадает даром.

 

Чтобы чисто сгорало топливо нужно сжечь его при температуре не менее 900 градусов. Отсюда самое популярное изречение на ракетных форумах "Металл обречён!" (с) Можно и кирпичку сделать с возможностями МПшки, только этим пока достойно никто не занимается. Рекуперацию в вентиляции правильно поняли. Что касается гофры, то не стоит пугаться большого сопротивления. Маленькие гофры не распространены, а потому с сопротивлением проблем не будет. 100мм в 150мм плюс утепление, метров 8-10 длиной, обеспечат хороший теплообмен.

 

В том и пробла- на следующий день скоропарку заново топить- а это уже дополнительная суета, а КПэшку -нет. Во вторых- скоропарку топить надо дольше, дров уходит больше и тд и тп.

А насчет коефициентов- очень просто проверить- какая температура уходит в дымоход. Если больше 300 гр- это значит печь не соответсвует требованию эфективности

 

@lt654, про окна ясе отписал в теме Окна. Окно стоит в торце полка, размеры, чтобы можно было вылезти при пожаре.
Дело в том, что без окна в парной не одна комиссия по ППБ здание не примет. Требование окна прописано кровью. А не хочу - не хочу.
Хочу вам заметить, что в бане нет ни одного случайного размера. Все привязано к росту конкретного владельца бани-парильщика.

 

Можно подогреть в процессе подачи (печью). А перемешать с чем и зачем?

Так откуда в открытой системе взяться существенной разности давлений? Вот и работаем на разности плотностей. А плотность снижается с нагревом. Вот Рамунас и греет вытяжку для создания в ней разряжения и тем самым побуждения тяги. А чтобы лучше грелось, использует стальные короба.

Я не рекомендовал, а просто описал принцип действия вентиляции по-Рамунасу. Мне не нравятся открытые металлические короба в парной, поэтому я буду делать вентиляцию с побуждением притоком, а не вытяжкой. Роль теплового насоса в ней будет играть печь. Она же будет подогревать входящий воздух, а также при необходимости увлажнять его. Вытяжные короба все будут в стенах/под полками, то есть не на виду и изолированы. От Рамунаса останется только высокая подача приточного воздуха.

Ну куда мне с грыжой, да против мэтра ? Нет аргументов. Но есть непреодолимое стремление выйти "на мороз" после парения. Мне непременно нужно охладиться, только тогда и наступает нирвана. Ну а чтобы не навредить себе, после контрастного охлаждения стараюсь заглянуть в парную на догрев. Потом уже в кайф полежать в тепле, но так, чтобы не было жарко. А лучше чтобы было чуть свежо. Какая там влажность, я задумываюсь только тогда, когда читаю форум . А вот конденсат в КО отвлекает от благостного состояния и наводит на грустные мысли о сохранности вещей, тогда как конденсат в моечной никаких негативных ощущений не вызывает - там и так вода рекой льется

Я бы сказал, что здесь ее просто нет. Совмещенная парная-моечная должна быть больше и в ней должны быть места для мытья. На просторном высоком полке прекрасно париться-пляжиться, а вот мыться не удобно. Мыться удобнее на лавке высотой 400-450. И детям такая лавка ой как нравится...
Кроме того, перед мытьем парную проветривают - жарко там для мытья. А у вас сквозняк не предусмотрен вообще. Даже если мы уговорим вас на окно, то открыв его и дверь в парную, мы вынесем всю жаркую влагу из парной в КО, а она там нужна? Вот я признался вам как на духу - не понравилась мне вторая итерация. Даешь третью .

 

А у меня в парной мыться можно, она совмещенная с моечной, водослив придусмотрен, и смежная комнатка с парной - чисто моечная, есть возможность подвесить ведро с автоналивом холодной воды под потолком или душ организовать и обливаться холодной водичкой. Летом класно в отдельной мойке обливаться там изначально не так жарко как в парной. И душ холодный сделать можно

 

Спасибо ZYBY, я непременно почитаю про окна, как будет чуток свободного времени.
Вы не могли бы дать ссылку на требование ППБ, о котором говорите?