Без труб и барабанов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Как говаривал один мой знакомый: "если нет мнений не согласным с моим - считай время потрачено впустую!". Так что Ваше начало мне определенно по душе .

С "маневренностью" полностью согласен. У постоянно действующих печей по природе малая теплоинерционность, что и облегчает "маневренность". И разработчикам грех было бы не воспользоваться этим свойством, как и возможностью создания "многообразных режимов".

Другое дело, а так ли уж нужна эта "маневренность" для собственно цели? И не будем забывать, что обратная сторона "маневренности" - нестационарность процесса. Ибо любое регулирование неизбежно несет в себе "перерегулирование" с последующей борьбой, компенсацией этого переходного периода. Так я понимаю суть этих процессов.

А далее уже возникает область личностных ощущений. Я не могу утверждать что знаком со всеми современными вариантами МП печей. Но из тех, что доводилось мне видеть в парилках, у меня сложилось впечатление об излишней "жёсткости", если можно так выразится. Ни в коем случае не считаю, что МП печь плоха. У людей разные потребности. И здоровый компромисс в цене/эффективности/сообразности собственным ощущениям и желаниям может стать да и стал выбором многих.

Но опять же, кондиции в парной не хуже, это хорошо, но что с излучением нагретого тонкого листа металла делать? Кирпичный экран?

И ещё вопрос к Вам. Скажите, прочитав тему, составив мнение о потребности, режиме использования, сообразно конструкции самой бани, какую бы печь Вы порекомендовали из Вашего опыта? Если можно - ссылку для изучения.

Это очень хороший вопрос - спасибо! Да, обслуживание КП меня несколько пугает. Насколько часто оно необходимо, я не имею представления и очень хотел, что бы сторонники КП поделились своими мнениями на этот счёт.

В моём понимании, КП бани работает в гораздо более тяжелом режиме, чем отопительная печь. Во-первых работа у нее периодическая, а значит циклы расширения сжатия материалов неизбежны в очень широком диапазоне разницы температур, особенно в холодные времена года. Так что растрескивание швов, IMHO, неизбежно. Во-вторых, имея цель как можно быстрее прогреть массивную закладку в сотни килограмм, (ещё и выжечь сажу в прямоточках), печь работает в очень высоких температурах, что тоже не способствует её долгой жизни.

Как именно осуществляется "профилактика" и с какой периодичностью, мне неизвестно, а знать бы хотелось.

Возможно. Однако, иметь отдельную моечную и вместе с тем, размер бани превышающий размеры жилого дома для этих двух человек, выглядит ещё более странным, IMHO.

Традиции традициями, но не будем забывать, что в традициях наших предков было иметь семью в которой одних только детей с десяток душ. Вот и помой такую ораву в небольшой бане. Потому и важно было, одних парим, других моем, а бабам ещё и постираться на всех надо. Тут без отдельной моечной - никак.

А два человека - вместе попарились, парную проветрили, остудили вот и отличное место для мойки. Даже стирать не планируется. В доме есть и машинка и горячая вода этот нелегкий женский труд облегчающая.

И ещё. Поездив по хуторской, крестьянской Латвии, видел немало старых банек, которым, думаю не менее чем по полста лет. Они крохотные. 4х3 или даже меньше. Низкий потолок, маленький предбанник. Никаких КО или мытных. Открытая каменка, простенькая кирпичная печка (они как правило не доживают до нашего времени) И это на типичный хутор с избой пятистенком, коровником, дровянником, сеновалом.

Вот если хутор позажиточней, пара изб, камня для хлевов вдоволь, земля не на неудобицах, там да, банька покруче размерами и мытная уже есть и КО появляется. Но тоже не так чтобы очень. Предки были мудры - лишнего не строили, зазря свои силы и материалы не расходовали. И эта скупая рациональность, это тоже традиция, в моём понимании.

Нет. Не уверен. Я про это ничего не знаю. Хотелось бы послушать тех кто в этом понимает. Это поддается рассчётам? Существуют ли общепринятые рекомендации? Что говорят практики?

Вы и правы и неправы одновременно, IMHO. Да есть такой грех в серьёзной проработке вопроса. Работает аргументация того, что изучаешь. Я стараюсь делать на это поправку. Именно поэтому так ценны для меня аргументированные мнения расшатывающие складывающуюся концепцию, проверяя её на прочность. В этом смысле ничего до конца не определено.

Но я так же знаю, что в нашу эру потребительства, "экономики", которую правильно было бы называть "затратономикой", ибо она уже давно ничего не экономит, стимулируется гигантское разнообразие продукции и изделий. А поскольку опробовать все эти варианты или даже только заинтересовавшие, не хватит и десятка жизней, то с выбором нужного варианта совсем плохо. И тут часто нет иного пути, как доверяться своему пониманию, интуиции и учиться на собственных ошибках.

И ещё я знаю, что профессия часто "калечит" человека (по себе сужу), долгая, особенно творческая работа в достаточно узком направлении, сказывается на способности объективно оценивать решения других областей, отличных от собственного выбранного направления, но ним соперничающих. И на это тоже приходится делать поправку.

P. S. Большое спасибо, что присоединились к нашей дискуссии. Может быть что-то несуразное в иных местах? Конструкции или что-то ещё Ваш взгляд зацепило?

 

@lt654, я "занимаюсь тюнингом " печей Ферингера с 2010 года. Кирпичная печь у меня была в бане - больше не хочу, как и металличку-сухожарку. Посему я смело советую печи Ферингера - мне за них не будет стыдно... Когда несколько лет назад я писал про необходимость нескольких педалек и приблуд для банной печи, надо мной немного смеялись...Теперь многие Современные банные печи с Педальками, пушками, парогенераторами...
Про предков - они рассиживали в бане по 2-3 часа - быстрее помыться, освободить место для помывки другим, выпить чарку и спать... В 5 утра подъем и в поля! Чем меньше банька, тем быстрее готовится при меньшем количестве дров!

 

@lt654, ну что ж тема задана с уклоном в концептуальность и даже некоторую философичность, потому позволю себе начать как бы из далека. Какое ощущение для человека самое важное по жизни, что он ищет в ней прежде всего? Большинство считает, что удовольствие, а на самом деле это удовлетворение, удовольствие без удовлетворения это абсолютный эрзац котрый ни мало не насыщает и не удовлетворяет жажду, получив удовольстве без удовлетворения человек чуствует, что его жестоко обманули. А когда человек чувствует удовлетворение? Только тогда когда он понимает, как в абсолютно гениальной рекламе "всё правильно сделал"
Вы со мной согласны? Тогда будем исходить в дальнейшем из этого постулата.
Сейчас я вижу сложившуюся концепцию, которая вписывается в ваши ценностные критерии, однако её сложно назвать целостной и непротиворечивой. Получается тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали.

 

Я понял Ваше мнение так, что изначально следует создавать (создается) сам пирог? От него и пляшем?
Я ничего не знаю про пирог, но хотел бы знать и научиться пользоваться.

Потому конкретные вопросы:
1. Высота парилки. Ряд источников говорит, что высота должна быть в пределах 210-240см. Вне этого диапазона нет смысла. Ниже 210 пирог не образуется. (Почему? Слишком тонкий слой до верхнего среза двери?)

Выше 240 пар будет не достать из пирога.

Но, г-н Калинин в своих лекциях имеет отличное от этого мнение:

«Конечно можно обмерить свою фигуру с поднятой рукой с головы до ног и сделать парилку именно под свой рост, но за сто лет истории практикой поколений определилась оптимальная высота для небольшой семейной русской парилки. Она составляет 2,5 - 2,7 метра. Делать высоту потолка меньше 2,5 метров категорически не рекомендуется в силу того, что объем пирога будет катастрофически мал и при малой толщине слоя пара он будет очень неустойчивым. »

И кто тут прав? Почему такие различия? Возникает противоречие: стоя на полу, чтобы достать пар с потолка придется подпрыгивать. Либо становится на приступок.

2. Так что с толщиной пирога? Можно определить его минимально достаточную величину?

3. Как быть с вопросом magol? Про необходимую мощность печи, для создания пирога при низком расположении полка в 85см?

Правда я не понимаю, зачем нужно считать мощность печи до полка? Пирог по определению высокотемпературный слой "лёгкого пара" как говорят он настолько горяч, что руку в нём удержать невозможно. Зачем в таком случае его опускать до полка? Ошпарить "клиента"? Или имеется в виду, что слишком велико расстояние от нижней границы пирога до полка? И что это значит? Пар захваченный веником успеет остыть?

Уважаемы ZYBY, я понял Ваше мнение про вентиляцию, спасибо. К сожалению, аргумент про "дыры" от вентиляции я не могу принять. Потому что "дыры" для окон ещё больше и их очень сложно организовать в срубе. Я объяснял почему. Вентканал же проходит через перекрытие которое герметизировать гораздо проще, чем бревенчатую стену, целостность которой нарушать очень не хочется. Но, как я объяснял, режим почти полной герметизации, точнее "перевернутого стакана" будет доступен. Пока я не услышал аргументов про вентиляцию, которые бы убедили меня в обратном.

Простите, но этот аргумент также не принимается. В кирпичной печи масса металла. А кроме металла есть ещё футеровка, шамотное ядро со стальным бандажом, регистры, элементы из чугуна, да еще и встроенные духовки для камней и баки для горячей воды. Это все материалы с разным коэффициентом теплового расширения. И решается все это созданием температурных швов, что в технике строительства дело обыденное и привычное.

Интересно. Спасибо. Я попытаюсь проверить эту мысль. В любом случае я планирую сначала опробовать временные полки, чтобы разобраться с высотами, до того как делать стационарные крепежи полков.

Не думаю, что он не прав. Есть простая детская шутка: "Можешь ли встать со стула?" при условии, что спина и ноги параллельны между собой и перпендикулярны полу.

Предложите своим детям, попробуйте сами. На первый взгляд кажется, что встать элементарно. Но не выйдет.

Простая физика. Проблема в центре тяжести нашего тела. Что бы встать, в момент вставания он должен проходить через центр стоп. Потому либо наклоняем корпус, либо подгибаем под себя ноги, либо всё вместе.

Вот подгибание ног и использует ступенька Рамунаса. Именно так слезает с полка клиент. И второе обстоятельство. Человек не стоит вертикально. Он всегда стоит под углом, чуть наклонен вперед. По той же причине. Центр тяжести должен проходить через центр стоп. Стоять на пятках нам затруднительно. По этому обстоятельству, ненамного выступающая ступенька Рамуноса не мешает тому кто парит. Разумеется, снизу должна быть предусмотрена полость для передней части стоп.

Этот аргумент принимается. Спасибо. Подумаю как лучше это можно было организовать и учесть. Интересно, как температура воздуха может сказываться на процессе горения? Помнится римляне делали ввод к печам из колодцев. Нужен был холодный воздух?

 

При высоте потолка менее 210-215 см возникает проблема прохода потолка трубами типа сэндвич!
По пирогу - высота нижнего края пирога определяется высотой двери, но можно опустить и ниже, если печь способна столько выдать за раз пара. Но и привстать на ступеньку никто не возбраняет ... Два уровня полков позволяют повысить вместимость парной и разнообразить режимы!

 

@magol, для тебя многоуровневость полков - необходимость. Ввиду большого наплыва гостей!
@lt654, про пирог я попытался пояснить в этой теме
https://www.forumhouse.ru/threads/350910/

 

Про аргумент не принимается - дымоход. Железо в печи не так пажароопасно, как металл дымохода и стык с кирпичем.
Теперь про вопросы по размерам и высотам.
Я уже много раз писал, что в парилке нет ни одного случайного размера.
Главное в парилке - это человек. От него и пляшем, вернее от его роста.
Рост человека определяет высоту парилки ВП.
ВП = Рост человека + 50-60 см. Чтобы пар не палил уши парильщику
50-60 см - это и есть пирог. При размерах минимальной парной 2.2м на 2.2м имеем объем пара для парения.
2.2х2.2хх0.6 = 2.9 слишним ууба пара
Идем дальше.
Высота полка по костяшку большого пальца опущенной руки. У меня 82 см.
Верхние срезы окона и двери делаем по высоте роста парильщика.
Парильщик с вениками в руках спокойно достает до потолка, и не только, может брать пар и не только над собой, но и в сторонах.

 

Ну это всё равно, как вино пробовать по описанию. Или сексом по скайпу заниматься. У вас очень интересный и правильный подход ко всему, что Вы делаете. Но всё таки лучше посмотреть и попробовать именно самому. Я заметил вот что. Что бы там не писали Профи, но всегда когда простые люди начинают строительство бани, то у них в голове и в памяти всплывает простая деревенская банька. Вспоминается тот запах и те ощущения. А тут Тебе-На! По словам профи-это всё пережитки, всё не правильно и полок не на той высоте, и вентиляция с кучей формул по воздухообмену, вроде как не должна справляться. И испарения с тела вроде в капли не той формы превращаются. И вроде, как все в этой бане должны были уже давно все задохнуться ну и сама она уже давным давно сгореть должна. А она всё стоит...почему то и радует...
Ещё такой момент. Вы же пониманиете, что кто бы и что бы на фруме не написал, никто ответственности за это не несёт,у каждого своё видение процесса да и самой жизни. Конечно, что то почитать наверное можно, но лучше всё таки посмотреть самому.
Поэтому удачи Вам-в любом случае с таким подходом, как у Вас -всё получиться идеально и у Ваших внуков в голове именно Такая Банька и отложиться.

 

Тут Касбор явно увлекается, ссылки на историчность и традиционность высокой парной явно не проходят. Все кто бывал в традиционных деревенских банях знают, что там потолок вообще редко до 2х метров доходит, чаще ниже.
Где могла возникнуть тема парового пирога, разумеется в общественных банях с большими и объёмными парилками. Поскольку они расчитывались на людей с разным здоровьем и с разными возможностями то простейшим решением было использование температурного градиента по высоте парной, по этому появились много уровневые сткпенчатые полоки наверху как правило заканчивающиеся подиумом, кждый мог выбрать себе температуру по желанию в зависимости от высоты выбранной ступени, И естественно, что при таком градиенте основной пар находился у потолка создавая этот самый пирог.
Но поскольку нам нужна не общественная а собственная банька, и есть желание повозиться с пирогом, то важно разобраться что на него влияет и как им пользоваться и на каой высоте ему надо располагаться.
Должен сразу сказать, что слишком высокие потолки, типа 2.5-2.7 м, если мы собираемся парить с пола не только не помогают, но и откровенно мешают, потому как самый цимусный пар достать будет практически не возможно. Те кто имеет собственные "пироговые" парные отмечают (я тоже такое испытывал) что пар буквально приколочен к потолку, и создать к примеру кондицию в зоне парени или хоть сколько нибудь заметно опустить пар с помощю веника практически невозможно, остаётся только периодически "окунать" веники в паровой пирог и ими греть человека (руки к верху ноги шире, не дышите три-четыре, гордость духа грация и пластика), либо подключать конвекцию, но если потолок высокий, то опять таки соскучишься ждать когда парок до тебя опустится, ни о каких оперативных действиях речи не идёт.
Ещё раз на помню, для больших общественных парных это самое то, но для личной баньки сплошные неудобства. По этому разумной выысотой для лбителе пирога можно принять 2.40.

 

Уважаемый ZYBY, в этом случае не надо фантазировать. Нужно просто соблюдать ППБ (правила пожарной безопасности). А то Вы не поверите, сколько я страшилок не наслушался на пустом месте. Так что давайте их просто напомним и для кирпича, и для металла:

В моём случае получается 240см при росте 187см

У меня получается примерно 85см. Величину вычисленного объема пара где то ещё применять будем?

Ок, значит высота двери 190см. 240-190=50см (пирог) Т. е. при таком подсчёте толщина более 50см не получается. Если не понизить уровень положения верха полотна двери. Вот я хочу его несколько понизить пароотбойником из ткани изнутри парной. Скажем, высота этой "занавески" около 30см. Тогда пирог получится с запасом 60см+20см Я всё верно понимаю?

Согласен. Если не последует возражений от других участников, то мы определились с весьма важным размерами. Высота потолка и высота полотна двери. Большое спасибо!

А какой по Вашему мнению должна быть дверь в парную? Толщина? Конструкция? Мне тут предложили сделать из фанеры d=30мм. Мне кажется это категорически не то...

 

Согласен со всем сказанным, спасибо за ценную информацию. Рад что расчет высоты потолка совпадает с Вашим мнением.

 

Вы сказали правильные вещи и угадали одну из моих причин стремления к строительству бани. Мой опыт показывает, что я всю свою жизнь парился и парил других не вполне правильно (не зная, не понимая и не учась). И все бани, в которых бывал, были по своему ущербны и калечны, хотя и назывались "русскими". И мне очень важно построить такую баню и освоить такие процедуры которые привнесут радость, удивление, и моё личное удовлетворение (о котором так ратует pn2 ). Я надеюсь что этим с смогу доставить радость своей любимой женщине, своим не менее любимым детям и внукам. И это очень сложная и трудная задача. И Вы, совершенно правы, IMHO, нет лучшего подарка чем радостные ощущения пережитые с любящими тебя людьми. Их не просто хранит память в течение жизни, эти воспоминания лучшая поддержка человеку в его жизненных трудностях, по моему убеждению. Как бы плохо не шли дела, мы всегда обращаемся ко всему лучшему радостному в нашей памяти.

А за добрые пожелания - огромное спасибо! Это как раз то, что нужно при решении сложных задач, когда страх - "удастся ли сделать?" может пустить под откос доброе начинание.

 

Да такие решения реализовывались и подтвердили свою работоспособность, но должен заметить, что понизите вы всё таки не пирог, а скорость потери пара, если понизить "правильный" пирог, то придётся парить по-белорусски, т. е стоя на коленках или сидя на табуретке.

 

Согласен с Вами и pn2. Из моего опыта весь народ норовит сразу забраться не верхнюю полку небольшой бани. Нижнюю скамейку занимают те, кому сверху места не хватило.

А пирамида с площадкой сверху, действительно хороша в общественной бане, где пар нужно поделить на всех. В семейной же парение скорее индивидуальный процесс. Вот первичный нагрев это общее дело. Обычно даже когда парю ребенка подбираю ему индивидуальный тепловой режим. У каждого своя скорость нагрева. Женщины с белой кожей имеют иную чувствительность, к примеру, в отличие от смуглокожих.

Да, бывает, что в процессе парения кто-то забредает - погреться. Но тепловой режим явно не его. Или слабый или чрезмерный. Такое моё субъективное восприятие. Вот последняя баня в прошлые выходные. Я попарил пять дам разного возраста и одного мужчину и двоих подростков. На большее сил не хватило и, думаю, ровно потому, что голова у меня в пару, стою либо скрючившись, либо надо руки задирать. Каменка слабая, закладка маленькая, остывает быстро. Одно мучение! И парить то все одно можно только по одному. Больше на полок никто не ляжет. Да и опять же разные режимы для разных людей.

Спасибо! Пометил себе для прочтения.

 

Согласен. Неправильная формулировка. Т. е Вы согласны, что пирог толщиной 50-60см получается?