Без труб и барабанов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Показательно! "Без труб и барабанов" в очередной раз попытались похоронить печи Ферингера! Оказывается подовое горение известно давно, железо убивает кислород, нержа корродирует за полгода, парная не просушивается к утру и не прогревается, печурка, которую О горе!- нельзя обложить кирпичем (а хотелось бы еще чем- либо?) стоит под 2500 европейских "рублей" - и всё это ноу хау успели впитать из инета за пару- тройку дней, при этом не имея реального опыта пользования печами! Михалыч Куткин теперь " просто отдыхает"!
Для интереса, приведите пример конкретной выбранной кирпичной печи, фамилию печника и самое главное - ценник и режимы данной печью обеспечиваемые в бане, которую кстати она Всю! Обязана прогреть! Ну а я попрошу известного печника Владимира Жирнова оценить беспристрастно Ваш выбор!

 

Я когдатось перед началом строительства - то есть во время проектирования- задавался вопросом о требованиях к банносу строению в общем и к каждому банному элементу в частности. А уж потом искал решения соответствующие данным требованиям.

Например.
Общие требования для бани в целом:
- чтобы в бане во время бани было безопастно, удобно и приятно находиться, передвигаться и проводить процедуры в любом из банных помещений.
- чтобы было безопастно и удобно обслуживать баню - растапливать, делать уборку и тд.

Потом идем к требованиям более конкретных узлов бани
Например требования к печке
- чтобы была безопастна и удобна как при растопке, так и во время банных процедур
- чтобы обогревала все банные помещения, нуждающиеся в обогреве
- чтобы обеспечивала нужный микроклимат в процедурной зоне в зависимости от конкретного этапа процедур (то есть чтобы могла обеспечить как жаром для парения, так и умеренным теплом для моечных режимов)
- чтобы нагревала достаточное количество воды для банных нужд (скажем как пример 100 литров горячей воды надо)
- чтобы была экономна - чтобы дров надо было относительно мало, но тепло держалость в печи как можно дольше - эт для просушки и для мытных процедур на следующий день (без дополнительной протопки)
- и тд и тп- пунктиков так на 10-15 - дайте разойтись своей фантазии на тему чего в вашей бане должна делать печь. Не забываем и о цене также.

Можно даже попросить список требований к печке у тех же производителей на ихнюю же печь. Может там будет какой пунктик, который вы хотелибы вклюсить в свой список требований своей банной печке.

Потом берете этот спиок своих требований и даете производителю где он отметит какие требования может выполнить его печь и какие доп условия при этом надо соблюсти.

И видя перед собой ответы на ваши требования вы сможете сделать выводы

 

Я еще пытался моделировать свое поведение и поведение гостей в каждой части строения и при каждой известной мне и желанной у себя в бане процедуре. Позволяет оценить эргономику.

Построение путей перемещения людей в процессе бани дает возможность судить о рациональности планировки. Основа удачной планировки (на мой взгляд) - это именно безпроблемное перемещение.

Перефразируя @pn2, сказал бы, что моделируя физ. процессы в парной, а именно воздушные и паровые потоки, способ получения, распределения и использования тех или иных ресурсов (пар, тепло, воздух), можно понять и сформулировать требования к печи, а сопоставив все это с желаемыми банными режимами и способами их создания и поддержания - требования к парной.

Например, в вашу КП вы будете подбрасывать с правой руки стоя справа от печи. Вам придется либо ювелирно махать ковшиком либо заносить его в каменку. Это удобно?
Закладку вы при этом не видите, так как предусмотрительно отошли в сторону. Иначе из каменки на уровне груди вам в грудь и подбородок шибанет смесь перегретого пара с капельками воды (типичный продукт каменок). Это вас устраивает?
Печь будет дуть паром в сторону полка и при наличии верхнего полка сначала обдаст лежащего на нем. Это приемлемо?

Ну и так далее желательно по каждой детали. Муторно? Да. Но судя по стилю и сути написанного, это же и ваш метод тоже .

 

Почти так но не так. В смысле- я не моделирую того что плохо- стараемся сразу моделировать как надо- то есть- хороше- безопастно и удобно.
Я же сразу написал- чтобы была безопастна и удобна как при растопке, так и во время эксплуатации. Все печки не проходящие сих критериев отсеиваются.
Хорошая печь не выпускает пара в сторону человека, подход к каменке полный -можно подать воду в любое место сверху. И тд и тп.

 

Я категорически отказываюсь вести дискуссию в подобном тоне!

 

@lt654, а Вы предлагаете мне согласиться молча с высказываниями, типа, что печь Ферингера не способна просушить парную! При этом я не раз приводил данные о том, что у меня к утру высыхает досуха куча махровых полотенец и ... температура в парной остается 35-45 гр!

 

То о чём Вы говорите, называется ТЗ (Техническое Задание на конструирование). Проблема в том, что заказчик обычно не ориентируется в специфике предметной области и потому составить ТЗ не в состоянии (Предметной области не знает, терминологией не владеет).

А конструкторы специфику знают, но составлять сами себе задание не имеют права (нужно исключить такую ситуацию, что бы конструктор конструировал то что ему нравится, а не то что хочет заказчик). Таков был закон в СССР, по крайней мере.

А поскольку проблема в таком виде неразрешима, то ТЗ составлялись методом тайного сговора между заказчиком и исполнителем. Т. е. ТЗ писал конструктор, после бесед с заказчиком, стараясь понять чего он хочет и предлагал варианты, рассказывая их достоинства и недостатки) а заказчик переписывал его и выдавал за своё. Вот этот документ и служил основанием для договора по реализации проекта.

Так вот, я изложил своё понимание проекта, свои пожелания и понимаемые мной конструктивы в #20 Кратко, но достаточно детально. И с описанием причин почему мне хочется так а не иначе. В итоге, в кругу опытных людей (и Вас в том числе) мне бы и хотелось составить этот ТЗ уже для тех, кто будет этот проект реализовывать, для рубщика, печника и. т. д.

Например, в процессе дискуссии было уточнено, что высота в парной учитывая мой рост должна быть 2.40м Это и есть пункт ТЗ.

Далее, указана предполагаемая структура и размеры помещений. Есть какие-то возражения по ней? Может она не сумеет создать кондиций русской бани 50/50 или 80/20? Пока возражений не видно, но по этой теме никто и не высказывается.

Вы можете что-то посоветовать по этому поводу?

Далее, печь. С самого начала я сказал, что это за печь и кем разработана. Её тема здесь же, на форуме: Кирпичная банная печка-прямоточка. С автором Вы знакомы, IMHO. Я прикрепил skp, в которой её можно разбирать послойно. Вы печник с громадным опытом, можете высказать своё мнение: подойдет моим целям или нет? Какие проблемы меня могут ждать на этом пути?

Далее, вот от magol-а последовала такая информация, мол печку надо подправлять каждые пол-года вызывая печника (Так я это понял). Это меня настораживает. Что говорит Ваш опыт? Это так? Не так? Какие проф работы потребны? Как часто?

И, уважаемый Рамунас. Я отлично понимаю, что конструктору нравится как сделано у него. И ему хотелось бы рекомендовать именно эти решения а не иные. Но, опять же, я уже говорил, что для двух-трёх человек Ваша баня великовата. Как и печь. Мне нужна и баня поменьше и, соответственно и печь покомпактней.

Так я и хочу ответов. Но вместо них, без особой аргументации мне чаще предлагают делать нечто иное, а не то что мне надо. Что и выливается в странные споры на пустом месте. Сначала хотелось бы понять чем плохо то, что мной предлагается? Увидев достойную аргументацию, я тут же готов изменить своё мнение.

 

Я Вам верю!

Не надо соглашаться, с тем что кажется Вам ошибочным. Конечно, я мог ошибиться в своём скорочтении что-то понять не так. Но зачем же выбирать столь скандальную и провоцирующую форму ответа? Почему нельзя этого сделать в доброжелательной, уважающей собеседника манере? И моё мнение, лишь частное мнение, которое по определению не может претендовать на истину.

Моё замечание касалось лишь того обстоятельства, что КП имеет гораздо большую теплоёмкость, чем МП, включая печь Ф. Можете ли Вы согласиться с таким утверждением? Из этого я делаю вывод, что КП имеет большие возможности к просушке парной и других помещений бани. У печи периодического действия масса закладки гораздо больше. Кроме этого, есть еще масса самого кирпича. Мой вывод неверен?

Но. Я специально перечитал свой ответ Вам. И признаю его не вполне корректным, в достаточной безапеляционным. Также я ещё раз перечитал паспортные характеристики производителя печи Ф. По поводу сушки парной, там есть такой пункт:

"9.12. По окончании парения, парную необходимо просушить. Для этого используется вентиляционное окно и тепло, оставшееся в камнях печи. Откройте вентиляционное отверстие (18) внизу емкости для камней и поднимите крышку емкости для подачи воды, либо снимите его полностью."

В связи с чем, я приношу Вам свои публичные извинения.

P. S. Надеюсь, наш микроконфликт на этом исчерпан?

 

Принято, спасибо!
По поводу кирпичной печи... Вспомните мои суждения о кирпичной печи, когда через месяц- два-шесть появятся первые трещины и Вы обратясь к печнику с претензией, услышите в ответ - А топить надо было Правильно! Потом Вы снова придете на Форумы с вопросом - Как избавиться от трещин?

 

Я поступаю аналогичным образом. И что Вам кажется неудачным в предлагаемой компоновке?

Это чем-то похоже на изобретение бани, IMHO. ;-) Стоит ли так усложнять? Желаемые кондиции русской бани известны. диапазон температур 50-80, отн. влажности 20-60% Ничего нового.

Вентиляция тоже понятна. Поскольку мне хотелось бы понять и про пироговое парение, то я и собираюсь её выполнить так, что бы она удовлетворяла требованиям спорщиков с обоих сторон: и вентилировала и не вентилировала бы.

То что мной предлагается обеспечит эти режимы? Ваше мнение какой будет?

Это хороший вопрос, который волнует и меня.

Это нельзя назвать полным удобством. Но и большого неудобства не вижу. Сосуд с кипятком слева от парящего, у ног паримого. Для правши повернуться налево, правой рукой открыть заслонку, достать черпачок, плеснуть, закрыть. IMHO, вполне естественные движения. При ином расположении печи они станут менее удобными. Причём, до печи в этот момент расстояние более метра. Парильщик не стоит напротив каменки, его не обожжёт. Обожжёт ли паримого? Не знаю. Конструктор печи утверждает, что у него нет такой проблемы при расстоянии от печи порядка 95см. Можете почитать в его теме.

Попадать в окошко каменки вопрос привычки.

Однако, на всякий случай я собираюсь добавить к этой процедуре и иное решение. Инжектор впрыска воды в каменку. Ничего подбрасывать не надо. Каменка приоткрывается на небольшую щель для выхода пара. Т. е. дверца сработает как пароотбойник и пар должен будет пойти больше вверх. Управляется педалью на полу. Нажали, пока держите - впрыск. Внешний кран регулирует количество подаваемой воды. Длительность нажатия - управляет длительностью подачи воды. Система радиоуправляемая. Педаль - пол-мячика с литиевоей батарейкой внутри. Не боится ни воды, ни пара.

При помощи этой же системы собираюсь обеспечивать автоматическое увлажнение парной о котором говорил pn2 на фазе растопки печи, чтобы создать на бревне паровую плёнку.

Не вижу почему бы такая система не была работоспособной. Вопрос в инжекторе. Каким он должен быть и как его встраивать в каменку?

Что Вы об этом думаете?

Именно поэтому я и пытаюсь выяснить, на каком же минимальном расстоянии от полка может быть печь? Пока кроме этих 95см (от автора) предложений не вижу.

Но не забудем, что каждый лишний кубический дециметр парной стоит денег. И в виде расхода на дрова, и расход на закладку, мощность печи, и. т. д. Так стоит ли увеличивать этот расход на эту струю пара? Может стоит сделать дверцу каменки по иному? Не вбок её открывать, а приоткрывать вниз, а впрыск форсункой? Тогда пар пойдет под углом вверх, никого не ошпарит, зато сколько объема парилки на этом фокусе сэкономить можно.

Что думаете? Какие есть изьяны у такого решения? А есть ли такие дверцы?

Да нет ничего муторного. Именно в это направление я пытаюсь направить дискуссию. Нет особого смысла задавать новые вопросы не получив реакцию на предыдущие...

 

Техническое задание- это не не только требования к бане или ее узлам, но и более конкретные описания. В то время как я говорю об пока что абстрактных требованиях без конкретных физических характеристик.
То есть- вам нужно чтобы во время бани Вам (и другим находящимся) было безопастно, удобно и приятно или эти требования можно не соблюдать? Может хватит чтобы было лишь выполнено требование " чтобы все красиво выгляделобы"? (Если в моем предложении есть какие либо непонятные термины- не стесняйтесь - спрашивайте)

Я же писал- можно воспользоваться и чужим списком требований к бане - спросите насчет такого списка у тех кого считаете понимающими в банном вопросе. Свой список требований для бани в общем я уже привел. Я не утверждаю что он приемлем для всех- есть люди которым безопастность, удобство и приятность не являются важными- им подавай то что "красиво" выглядит на фотках.

Вы что хотите делать во время бани? Контракты подписывать или делать чтото другое- например сушить грибы?

 

Напомните пожалуста - почему именно столько, а не 220 или 260 см? И зависит ли эта высота от высоты решеток лежащих на полу? А длина рук учитывалась?

А то мой старший брат имеет такойже рост, но у него руки длиннее чем у меня- по этому над головой ему длжно быть больше пространства чем у меня.

Например у меня другая формула для расчета высоты парилки, соответствующая требованию " чтобы было безопастно, удобго и приятно": это высота напольной решетки (которая совпадает с высотой порога под дверью ибо это тоже отвечает требованию безопастности и удобства) + рост хозяина+ растояние от локтя до кончика указательного пальца (локлоть и палец, само собой, хозяйские). Объястнить почему именно эта формула соответствует вышеуказанным требованиям?

 

Вы считаете что такая печь отвечает требованиям безопастности и удобства? Я уже не говорю о ремонтопригодности и пр требованиях для печки.
Или вам не актуальна безопастность нахождения возле такой печи? Типа пока человек находится возле печи, пусть он будет в постоянном напряге внимания- чтобы не прислониться и не обжечся, чтобы паром не ошпарить себя и дркгих. Так? А если получит нечаянно травму (ожег), то это вина не печки а человека- главное чтобы выглядела красиво. Так?

 

Можно и так сказать. Но ни то же ли самое получится в результате ответов на ваши вопросы? Ведь они достаточно детализированы. Ну да ладно, это уже демагогия .

Прежде всего визуализация и отсутствие на ней размеров. При просмотре рисунка у меня не возник в голове образ вашей бани, а без этого ее сложно анализировать. Лучше бы привести планировку с размерами...

В результате прохождения своего пути познания бани, я определил больше составляющих "успеха". Кроме температуры и влажности, это параметры окружения - теплоемкость и теплопроводность стен и потолка, коэффициент излучения поверхностей. Так как я тоже строю универсальную баню, способную работать в разных режимах (в т. ч. обеспечивать пироговое и кондиционное парение), то пришлось моделировать и учитывать распределение температуры и влажности по высоте и принимать меры по обеспечению самой возможности такого распределения. Да и сама температура... Я, например, считаю рабочей температуру в зоне полка не более 50 градусов (для относительно длительного нахождения), оптимально - не более 45 градусов. А вы пишете - до 80. Вот тебе и "ничего нового"... Но так как я неоднократно заклеймен "званием" форумного теоретика" и баня моя еще строится, то переубеждать вас я считаю себя не в праве.
Из оставшихся и обязательных, на мой взгляд, к моделированию "параметров" универсальной бани считаю создание и управление воздушными и паровыми потоками.

Я исхожу из того, что лучшее решение проблемы - это ее отсутствие. Все описанные неудобства не проявляются при выходе пара вверх. Из этого я и исходил при выборе печи. Но с "вашей" печью реализовать выход вверх довольно затруднительно. Открытие дверки каменки вверх в "вашей" печи считаю "костылем" - не оптимальным решением со своими недостатками.
Еще одним доводом для выбора выхода пара вверх для меня является "соосность" с естественным направлением перемещения воздуха в парной, а значит, потенциальная возможность управления этим перемещением.

А попадать на камни, находящиеся на высоте 70-90 см и открытые для поддачи сверху, и привыкать не надо. Вероятность ошибки стремится к нулю .

Это параллельная физика какая-то? Или я чего-то не знаю? Всегда считал, что идет насыщение поверхностных слоев дерева влагой, образующейся вследствие конденсации пара на поверхности.

Сходу не вник в конструктив. А когда представил, как я буду объяснять гостям, как этим пользоваться, то и вникать расхотелось. На выбранной мной печи все управление происходит обычными кранами, и то многие считают его слишком сложным.

С одной стороны вы выбираете ресурсоемкую и, как следствие, дорогую в использовании, печь, а с другой экономите квадратные сантиметры площади. В бане не должно быть тесно. Многие из построивших клети на вопрос "что бы вы изменили по прошествии времени" отвечали, что сделали бы баню просторнее.

При общем восхищении вашим стилем изложения и владением русским языком, замечу, что ваши таланты сослужили вам дурную службу. Вопросов слишком много. Отсутствует ТЗ, а его обсуждение только начинается. Отвечать на конкретные вопросы без принятия общей концепции опять-таки сложно - чуть измени концепцию и решения тоже изменятся. Так что некий сумбур в теме закономерен. Сделайте планировки с размерами - станет попроще. Хотя бы потому, что для восстановления в памяти на них достаточно будет просто взглянуть, а сейчас требуется перечитать пару страниц текста. Думаете, это удобно?

 

Я сразу обратил внимание на довольно своеобразное сочетание желаний традиционной атрибутики и явно и этому не сответсвующий зуд запихать туда все модерновые решения, даже не проверенные практикой. Всё таки из такой эклектики добра мало получится, надо таки на чём то остановиться, фетишизм до добра не доводит.
А я пока идёт поиск концепции коварно подпущу пару тройку ёжиков под черепную коробку.
Сохраняем так сказать базовые элементы концепции, теплоёмкая парная и теплёмкая печь. По стенам раз уж хочется попрыгать с конопаткой и проблемами нижнего венца, и прочих прелестей связанных с усадкой и просушкой коробки сруба, так пусть и будет сруб. Как говорится м'сье знает толк в извращениях.
По поводу печи. С промышленным наследием советских окупантов у вас успешно справились, так что промышленных банных печей местного производства посоветовать не могу, из России везти и растомаживать дорого, в дружественной Финляндии печи либо плохие для режима Р. Б. либо дорогие. Однако самодельщики у вас вроде не перевелись, по этому могу предложить вариант самодельной металлической печи по моему проекту со встроенным испарителем под обкладку кирпичом, управляемой конвекцией и с кирпичным щитком. Всё точно укладывается в пожелания заказчика.
На прошлой неделе в Магнитогорсе был как раз реализован проект модернизации самодельной банной печи путём интегрирвания испарителя в топку и перевода её в подовый режим с устройством дожига углей аля Ферингер. Немотря на некоторые отклонения от проекта, заказчик доволен и готов приступить к модернизации второй печи уже в расчёте на газовые горелки.