Без труб и барабанов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И я, в свою очередь, рад что Вы сочли возможным принять мои извинения.

Не волнуйтесь, я запомнил Ваш совет очень хорошо. Но при этом, примеряя его к своим обстоятельствам, возможностям, желаниям я стараюсь учесть возможное большее число аспектов. Например таких:

- если сделать фундамент под кирпичную печь, то впоследствии я смогу при необходимости перейти к печи Ф. (к примеру). А вот наоборот - будет уже крайне затруднительно.

- учитывая, что у меня сельская местность, заборов нет (ими гектар огородить дорого), до соседей далеко, бываем мы там сейчас сезонно, три проникновения с кражами уже были, а полиция взлом бани вообще в голову брать не будет, то если там будет стоять красивая железяка с окошками, которую можно унести (сопрут просто из интереса), то я точно рискую остаться без бани. А вот кирпичная печь дело на селе привычное и украсть её затруднительно.

- о печнике. Он мой хороший знакомый. Если он согласится, то никаких подобных подвохов с его стороны не будет. Если возникнет необходимость, уверен, он приложит все усилия чтобы помочь или исправить проблему возникшую по его вине. И денежный вопрос это будет последним нуждающимся в обсуждении, если вообще возникнет.

Кстати, спасибо за фотографии. Очень интересно. У меня будет к Вам такой вопрос:

У Вас сруб. Из рассказов pn2, дерево может интенсивно поглощать влагу из воздуха, что, как я понял, может помешать управляемости кондиции парной. Нет поверхностной плёнки из влаги.

Я знаю, что дерево в парной не рекомендуется ничем обрабатывать из-за риска возникновения запаха. Однако, льняное масло, весьма дружественный древесине продукт. Но, читая форумы, IMHO, многие не вполне правильно им пользуются. Для полимеризации льняного масла его нужно наносить слоем который будет полностью впитан, излишки удаляются, а затем обработанное место нужно прогреть трением (например дрелью с войлочным кругом). Только тогда верхний тонкий слой около одного миллиметра будет под защитой полимеризованного масла и брёвна внутри сруба приобретают гидрофобные свойства. Что вроде как и нужно для парной. Ещё интересней смешать льняное масло с дёгтем (продукт сухой перегонки древесины, хотя вроде есть противопоказания). Мало того что масло быстрее полимеризуется, но стены парной станут тёмного цвета, что повысит их способность прогреваться ИК излучением. Где-то читал, что такое искусственное затемнение стен весьма полезно для парной. Ну и вариант с пчелиным воском тоже интересен. Статья вот на эту тему.

У вас чем-то покрыт сруб в парной? Есть ли какие-то противопоказания? Может быть доводилось встречать того, кто так опробовал подобный метод?

 

Спасибо, Рамунас за подробные описания! Проблема не в конкретном термине. У нас разные подходы к формулировке задачи. Они пока не совмещаются. Оттого взаимопонимание пока затруднено.

На заданные Вами вопросы можно ответить - "да, разумеется!". "Хочу чтобы безопасно, приятно, вместительно, красиво, несложно в реализации, недорого и быстро" И чтобы в пользовании было удобно: топилось быстро небольшим количеством дров, ветками, отходами. Просушивалось быстро, полы не гнили, запахи были приятными, и. т. д и. т. п.

Но дальше то что? Каким образом это способствует формулированию, уж не говоря о решении задачи? Я стараюсь понять, к чему Вы собственно ведете, но пока не получается, к сожалению. Может быть Вы полагаете, что нужно выбрать из приведенного списка чем можно пожертвовать?

Типа: "наша фирма выполнит ваш заказ: быстро, дешево, качественно! Выберите желаемые два пункта из этого списка!"

Или расставить шкалы приоритетов элементам списка? Весовые коэффициенты: необходимости, затрат, последовательности реализации?

Пока, к сожалению, я не понял Вашего списка. Мне кажется, что практически любой человек укажет его просто весь. И вряд ли кто-нибудь захочет чтобы было некрасиво. Например, я знаю, что женщины готовы пожертвовать очень многим, безопасностью, функциональностью, удобством пользования, но чтобы было красиво! У них в голове устроено по другому. И при этом, я лично убеждён, что простое красивое техническое решение непременно будет красивым. Оно не может привести к уродливости. Другое дело, что понимание что есть "красота" - субъективно, у людей разное и бывает весьма испорчено, поскольку очень сильно связано с духовным развитием человека.

Это несколько конкретнее, IMHO. Давайте попробуем:

- Хочу раздеться, сложить одежду, положить принесенные вещи: банные принадлежности, чай, и идти греться в парилку. Там же замачиваем веники в запарнике, для запаха и для влажности.

- после прогрева окунаемся в пруд, обливаемся водой из ведра, или остываем на свежем воздухе на веранде, глядя на закат, попиваем чаёк и ведём разговоры о том, о сём.

Если на веранде прохладно, переходим в КО. Которая небольшая, но уютная. Скамейка, столик, пара табуреток. Обычно сидим, но бывает кому-то одному хочется полежать расслабившись.

- после отдыха идём парится. Создаём кондицию, скажем 50/50. Парим друг-друга по очереди. После каждого цикла, проветриваем парную пока отдыхаем.

- после циклов пропаривания и охлаждения, приступаем к мытной процедуре. Полки реорганизуются в скамьи. Наливаем в тазики воду, садимся на скамейки и моемся. Если научимся делать скрабы или там массаж, будем делать и его.

- после окончания мытья ставим баню в режим проветривания и сушки.

Если есть гости, то число циклов пропаривания и вентиляции увеличивается. Гости распределяются по комнате отдыха, веранде или на свежем воздухе за столиком.

В душе нет необходимости, он есть в доме. Туалет тоже в доме или на улице.

Конечно, не хочется, что бы помещение бани простаивало большую часть времени. Было бы хорошо, если его можно было бы использовать для ночёвки гостей, сушки лекарственных трав, чего-то подобного, но чтобы оно не мешало главной цели сооружения - банной процедуре.

Вот примерно как-то так видится. И какие выводы из этого сделаем? А условия учитывать будем? Где компактно, недорого, что подвоз стройматериалов бывает дороже самих материалов? Или откуда это "вывалится" должно?

 

220, маловато для моего роста, почти 190. 260 - многовато, пара сверху будет не достать. Длина рук вместе с веником учитывалась. Как и то, что парильщик забирает пар не только над собой но ещё и в сторонах над лежащим.

Ну, если Ваш брат живёт вместе с Вами и пользуется баней с той же частотой, что и Вы, то разумно делать по самому высокому, а Вам иметь приступочку. Выше меня в семье никого нет. Супруге понадобится скамеечка. Ну а по росту гостей баню строить вряд ли стоит, IMHO.

Расстояние от локтя до кончика указательного пальца не вполне понятно. Хотя можно и так разумеется. Веник Вы не учитываете? Однако, сообразно вашей методике у меня получилось 243см, при высоте решетки 10см. Мой рассчет решетку не учитывает. Я как-то про нее не очень понимаю. Наверное всё же надо. Вопрос какой высоты? Напомню, что мне бы хотелось сделать уровень пола в парной выше на 15см Так что если порожек и будет, то небольшой. То, что высота решетки равна высоте порога - разумно.

 

Тут вы не вполне правильно поняли, действительно, дерево может интенсивно впитывать либо отдавать пар, но всё это не до бесконечности и напрямую зависит от влажности в парной, есть такое понятие равновесная влажность древесины, погуглите.

Тут есть одна опасность, врядли вы подгоните длину решётки точно по длине парной, да и вообще скорее всего она будет составная и вот в какие то моменты между порогом и решёткой будет иметься щель, и тут впоне можно зацепиться банными шлёпанцами, или ещё хуже влетеь в неё пальцами. В общем кончиться всё может довольно плачевно. Наличие порога всё же психологически предусматривается человеком, причём высокий порог безопаснее низкого, потому что не может быть проигнорирован.

 

Выше по отношению к чему?

 

А вот по поводу денежнего Вопроса позвольте с Вами не согласиться. Об этом надо думать всегда. Не забывайте, что Вы собираетесь строить всего лишь баню, а не Собор Парижской Богоматери. А если есть знакомый печник, так и многие вопросы должны отпасть сами собой.
Она же должна как то вот так в итоге выглядеть
Или вот так

 

Вы правы. Каюсь. Виноват. Я в этом sketchUp ничего не понимаю, дочка помогала. Но постараюсь исправить свою ошибку в ближайшее время и выложить с размерами.

Звучит сложно. Любите строить теории и делать расчёты? Я увы, нет. Скорее экспериментатор, чем теоретик. А методы математической физики терпеть не могу со студенческих времён.

Я описал зону в которую укладывается понимание "русской бани" по диаграмме pn2


(Ну несколько ошибся, сказал 50, а следовало 45)

Вы же дали параметры "точки" этой зоны. Если говорить о технической характеристике парной, то я полагаю, что если в ней возможно изменять температуру от 45 до 80 град, то диапазон возможностей больше. Ибо некоторые "любят погорячее". И ничего криминального в этом не вижу.

Надо сказать, я уже пробую экспериментировать в этих режимах в тех банях которые посещаем. Результатом могу поделиться:

когда я сделал температуру парной в 50 град. Вся компания сказала - холодно! Когда попытался войти в точку кондиции поддачей - парилка сдохла. Закладка залита, а кондиции приятной для парения не достигли. Проблему усугубляло то, что парилка имеет недостаточную теплоизоляцию, пар просто не держится.

во второй раз я был уже умнее, и попытался достичь этого же эффекта при температуре в 65 град. Получилось лучше. Нормально пропарить одного-двух удавалось. Но парная не успевала восстанавливать кондицию - нагреть закладку, проветрится. Отсюда мораль - парная не рассчитана под нижний диапазон РБ, только под верхний в лучшем случае в районе 80-ти град, да и то этого тоже скорее всего было бы маловато. Закладка должна быть больше. Мощность печи больше. Ну и теплоизоляция разумеется. В итоге компания от моих экспериментов только пострадала, нормально не погрелись, а закладку "убили".

Можете примерить на идею парилки с одной точкой режима. Между тем, если закладка теплоизолирована в шамотном ядре печи, то температура легко регулируется, открытием дверцы. Кстати, как представляется подобное регулирование с горизонтальной дверцей каменки?

"Переубеждать" вообще не очень хорошо, IMHO. Человек должен желать знаний и иных мнений. Только тогда он готов их принять.

Что до "теоретика", то во-первых, меня это не пугает, а во вторых теоретики бывают разные. Бывает, потеоритизируют да и сделают что-нибудь. А бывают такие, которые только теоретизируют. На практику либо не остается времени, либо она попросту не дается. Классический пример - физик-теоретик Паули.

Это о вентиляции?

Мне тоже нравится этот принцип. А ещё один из принципов пермакультуры: "если вам приходится что-то делать, то исключительно потому, что не удалось придумать что-бы это делалось само по себе".

Зато появляется неудобство управлением температуры парной методом приоткрывания дверцы каменки. А кроме этого, необходимостью дополнительного пространства над этой каменкой. Которое надо строить, нагревать, обслуживать тратя на это дополнительные ресурсы. Да и риск ожога при подливании тоже не маленький. Особенно, если в бане орудуют дети. С вертикальной дверцей меньшего размера он меньше.

Почему? Пар в принципе стремится вверх. Если, конечно, не лить воду ведрами. Сомневаюсь что закладка вровень с дверцей. И из моего опыта, в общественных банях дверца всегда вертикальная и примерно на той же высоте. И подливать достаточно удобно и с проблемами не сталкивался. Ковшик с длинной ручкой эту проблему решает, IMHO, в обоих случаях.

Возможно. А может быть и нет. Если приживется метод поддачи полуавтоматический, с дистанционным управлением, то это уже будет не более костылём, чем верхние и нижние регуляторы подачи воздуха в топливную камеру, а не через зольник. Всё что нужно это сконструировать такое крепление на которое можно было бы одевать разные дверцы. С открыванием вбок или сверху. Или иметь одну, универсальную которая умеет открываться как современное окно - и сверху и сбоку.

Это мне не вполне понятно. Почему Вы полагаете, что естественное перемещение воздуха в парной вертикальное? Почему не под углом? Вот и пар вырываясь из вертикальной дверцы каменки, стремится вверх и вперед, ровно туда где он и нужен, над полком, а не над печкой. И воздух лучше будет перемешиваться при таких "диагональных" перемещениях. Ведь может быть и такая точка зрения на оптимальность этого процесса, не так ли?

Этот вариант следует рассматривать только в контексте автоматической поддачи. При ней попадание воды на каменку равно 100% . Для ручной поддачи этот способ не годится.

Я полагаю так же. Просто описка. Извините.

Конечно, управление кранами, заслонками очень сложно, особенно если их больше одной. В предлагаемом варианте учить собственно нечему. Достаете из кармана педальку. Кладёте на пол парной. Нажимаешь на нее - идет пар (впрыск в каменку). Отпускаешь - не идёт.
А безопасность какая? Фантастическая прям. А удобство? Веники из руки выпускать не надо. Надо добавить чуток пару - нажал ножкой и оно уже есть, и частоту и объём поддач регулирует по своему хотению. Нет?

А в чём её ресурсоёмкость? Нам нужно нагреть массивную закладку. Что может быть эффективней греть её прямым пламенем печи? Да, есть потери на высокой температуре дымовых газов. Но так или уж они велики в сравнении с потерями при нагреве камней через духовку?

И это не "квадратные сантиметры". Кубические. Которые будут заняты паром который не очень то используешь. А на производство этого самого пара надо потратить ресурс печи и дров, не так ли? А зачем, если можно не тратить?

.

Смотря какие клети и смотря для каких целей. Построившие свои дома тоже весьма часто признаются что хотели бы поменьше, Ранее не очень то думали об эксплуатационных расходах. Немало таких, что и построиться не смогли. Не осилить оказалось просторную стройку своих желаний. И потому мне бы баню небольшую, но и не тесную.

Вы сторонник водопадной модели? Я - нет. Полагаю применять её в том что предназначено изменяться и развиваться - неэффективно. И почему бы ответам на конкретные вопросы не помогать сформировать собственное более точное впечатление, что именно хочется, постоянно проверяя на экономическую и прочую пригодность?

Разумеется закономерен. Моя изначальная цель была в том, познакомить, что за человек хочет строить баню? Как он думает? Что ценит больше, а что не очень? Вторая - это дать краткое тезисное изложение: условий строительства, условий эксплуатации, чего я сам жду от самой бани, как видятся основные конструктивы. А уже потом можно пополнять более детальными данными совместно их определяя. И картинка начнёт складываться из фрагментов, кусочков, пока не превратится в картину. Вот там уже можно будет и концепции выделить. Как-то так...

 

Мне кажется я понял правильно. Но речь не об этом. Способность сруба регулировать влажность крайне важна для жилого помещения. Но парная - не жилая комната. И эту способность дерева хорошо бы несколько приглушить. И сушить меньше и картину влажности искажать не будет при этой "равновесной влажности".

К уровню пола остального строения. В частности тамбура и КО.

Вот потому мне не очень хочется решетку. Но если в парной и мытная, шайками льём воду на проливной пол, то не станет ли он неприятен или опасен для ходьбы? Мне кажется что нет, если сливаемая вода будет удаляться достаточно быстро, а сам пол тоже будет обработан маслом и воском и будет гидрофобным. Но я не уверен...

 

Вам приходилось делать "шаг в пустоту" ? Т. е. вы делаете шаг, ожидая поставить ногу на ровную поверхность, а там ступенка вниз плоская и потому незаметная. Ещё коварнее эта ситуация в случае когда эта ступенька находится сразу за дверью. Сами вы может два три раза так шагнув и заработав небольшую грыжу в пояснично-крестцовом отделе возможно хорошо это запомните, но гости точно будут испытывать периодический стресс и сообщать хозяину любопытную информацию об этом изобретении.

Правильно что неуверены, будет скользким по определению гидрофобности, думаю выход здесь может быть в циновках грубого плетения под ногами, их вконце процедур можно поднять и просушить.

 

это зависит от спосба создания атмосферы в парной, если речь будет идти об печах с НГП, то да, там эффект поглощения пара деревом следует ограничить, если речь идёт о классической поддаче, да ещё с прицелом на пирог, то тут буферная роль дерева важна для поддержания кондиций в пироге.

 

Дьявол в деталях. Их если знают, то не говорят, а может про них и не знают.
Речь ведем о пироге пара для парения.
Вот какие факты вскрываются.
Допустим КП. Я думал, что она всегда по определению делает пирог пара.
Оказывается нет. Есть образец печи одного специалиста (он шороко рекламирует свою печь и вы его все знаете!) клонированный в другом регионе.
Так вот, крышка каменки открывающая каменку вверх и выход пара в потолок, приводит вот к каким явлениям, начисто убивающим пирог.
Пар с огромной скоростью вылетает вертикально вверх, ударяется в потолок и по стенам идет до пола. Полностью заполняет парилку и превращает ее в кондиционную.
И плюс постоянная вентиляция превращают парилку с КП в сугубо кондиционную.
Я же когда делал свою печь (замечу, что она керамо-металлическая), дверку каменки делал в бок. Пар выходит горизонтально, поперек полка в ногах ударяется в стену и по стене идет вверх.
Кинетическая энергия пара при этом утомляется и пар свободно скапливается под потолком ввиде пирога.
ЗЫ: все это к тому, если задумываться о правильной пироговой Русской бане, нужно планировать верный выход пара из каменки.
Вот такие ньюансы.

 

Да Бог с ним, со скетчапом. Рисуйте от руки на листочке в клеточку, затем фотографируйте телефоном (или сканируйте, если есть чем) и сюда.

Простите. Это уже по итогу сложно. В практическом приложении проще. Я, к сожалению, не думал, что понадобится с кем-то делиться своими размышлениями и выводами, поэтому почти не делал закладок, и поэтому у меня почти нет ссылок на исходники, но по ходу дела попробую объяснить. Хотя создается впечатление, что ваша модель вас и так вполне устраивает.

Это диаграмма В. Н. Ляхова. Все его материалы (кстати, очень полезные) можно найти на сайте gornilo. ru.
Так вот (да простят меня банные боги) эта диаграмма отражает суть бани не в полной мере, так как не учитывает тепловое излучение от печи и поверхностей. Всем известен классический пример с пляжем, когда при одинаковой температуре и влажности воздуха на солнышке жарко, а рядом в каменном гроте холодно. Так же и в бане (не настолько выражено, конечно). Поищите диаграммы Маслова - они более информативны.

И подавляющее большинство тоже не видит ничего криминального .
Но если задуматься, то почему организм даже в критических для себя ситуациях не нагревается выше 42 градусов (смертельный порог)? А для активизации кровообращения в капиллярах (залога оздоровления организма в бане) температура нужна еще меньше. Есть в интернете видео на эту тему, да и так много информации. Вот с учетом теплопереноса через кожу и подкожные слои и получаем оптимальную температуру в зоне нахождения человека не более 50 градусов (кратковременные превышения допустимы). Когда же температура превышает этот порог и держится повышенной долго, то организм с оздоровительных реакций переключается за защитные, то есть борется уже не с внутренними врагами, а с внешними (гипертермия). А кайф, который испытывает человек после перегретой парной, связан с расслаблением организма после такой борьбы. Так как наш организм, особенно молодой и здоровый, способен в течение некоторого времени переносить перегрузки, то этот кайф и застит здравый смысл и "здоровые" подходы к банным процедурам.

Теперь о ваших экспериментах (сам тоже бывал в подобных ситуациях). Чтобы не было холодно при низкой температуре нужно а) повышать в общей тепловой нагрузке среды (ТНС) долю теплового излучения (нагретая кирпичная печь, такой же щиток к МП и/или распределенный прогретый массив стен и потолка), б) повышать температуру воздуха (что и происходит при кондиционном парении), в) повышать влажность (хамам). На практике лучше, конечно, комбинировать эти способы. Пресловутый паровой пирог, вернее теоретическое обоснование его полезности, также восходит к вышеописанному - при относительно низкой температуре на полке нужно же как-то и чем-то париться (локальный контрастный прогрев как альтернатива прогреву при повышенной температуре при кондиционном парении). Вот тут-то слой ПВС с повышенной температурой и влажностью под потолком (выше зоны нахождения людей) и оказывается как нельзя кстати. Таким образом, в пироговой парной условия для оздоровления организма лучше, чем в кондиционной. Удовольствие и удовлетворение, разумеется, можно получить и там и там. А чтобы в пироговой парной не было прохладно под пирогом - повышаем долю теплового излучения. Мне видится распределенный источник тепла более предпочтительным по отношению к локальному - нагретые до 50 стены в противовес нагретой до 150 печи/щитку. Отсюда и мое внимание внимание к теплопроводности, теплоемкости и коэф. излучения отделки стен. Также желательно учесть их способность впитывать и отдавать влагу применительно к выбранному способу обеспечения нужной влажности в парной (заветное НГП тут уже прозвучало ).

О печи распрягаться видимо нет смысла. Ваш выбор практически сделан и понятен.

Перемещение воздуха под углом и горизонтально возможно только при наличии внешней силы (в природе - например, ветер, в каменке с боковым выходом - давление в каменке и невозможность сразу идти вверх). При отсутствии внешней силы - вверх-вниз. В пироговой парной перемешивание воздуха не нужно. Наоборот нужно как можно скорее доставить пар к потолку сведя теплообмен с воздухом к минимуму.

Если вы о моем варианте, то и без всяких автоподдач (хотя это и хорошая идея), поддача в каменку происходит легко и непринужденно. Ничего не надо открывать и даже не надо поднимать руку с ковшиком выше пояса. Плюс доступность каменки с любой стороны печи, а не только с одной, как у вас. Но это не главное, конечно же.

Теоретически - да. Очень интересно посмотреть на практическую реализацию.

Стоимость изготовления + стоимость периодического обслуживания + значительный расход дров. Ведь весь массив печи нужно накачать теплом, что с учетом низкого КПД приведет к повышенному расходу топлива. Это не смертельно, разумеется, но имеет место быть.

Вода, превращаясь в пар, увеличивает свой объём в 1672 раза. Стоит ли беспокоиться из-за лишнего стакана воды, который испарится с и так уже нагретых камней? То есть, ресурс все равно уже истрачен.
Только в паровых печах, в которых пар получается в результате испарения воды в парогенераторе, возможен контроль за ресурсами, необходимыми на парообразование. В печах с каменками камни нужно греть в любом случае, независимо от того, будет ли испарен на них лишний стакан воды или нет.

Ну мы же о бане, а не о доме... Впрочем, я прокукарекал, а там хоть не рассветай

Грешен. Не знаю, что это такое.

 

Товарищ Полковник, да будет его печь давать пирог. Просто он ему не нужен, поэтому и разгоняется потоками при вентиляции. Полагаю, так и было задумано.

 

Простите пожалуста что вмешиваюсь, но тут вопрос вот в чем: чем отличается ПИРОГ толшиной полтора метра от потолка, от паровой"лепешки" толщиной 30 см?

Далее вопрсик
При кондиционном режиме какая разница температур между потолком и полоком находящимся на полтора метра ниже? А при "пироговом"?

Уважаемый Василий Ляхов перед парением "колдует" с паром- чейто там перемешивает и тд. Он объястняет, что пар возле потолка совсем не пригоден для парения- человека не достает да еще и не приятен "на ощупь"- даже руку не выдержишь. Что уж говорить о нежной коже детей. Так вот- лучший парильщик Р ф УНИЧТОЖАЕТ неприемлемый пирог создавая приемлемый режим на полоке. А с моими предлагаемыми решениями его труд былбы лишним- ибо нужный режим на полоке создается автоматически- банщику не надо тратить сил на "колдование"- за то остается больше сил и времени на контактное парение.

 

Как говорится- маленький шаг одного человека, и большой шаг всего человечества.
Вы этот шаг как раз и совершили.
А дальше что?
А дальше каждое свое требование пронумеруйте по приоритету- самое важное в первую позицию, далее менее важное и так до конца.
Сможете это сделать?

Кстати вот мой полный список требований к бане в целом

При этом приоритет именно следующий- сперва безопастность, потом удобство, потом приятные ощущения. Можете спросить "а где "красиво"? Отвечаю - на последнем месте после безопастности, удобства и приятности. Даже точнее скажу- красоты мне вообще не нужно если соблюдаются эти три требования- по любому я лежу закрытыми глазами и ни на что не смотрю.

Также мне не нужны удобные и приятные решения если они не соответствуют требованию безопастности. И тем более не нужно "красивое" решение которое не приятно, не удобно и не безопастно.

Так что, если напишете список требований с сортировкй по приоритету важности, то пойдем дальше. А если нет- то нет.