Мокрый фасад, обсуждение технологии

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да.
Да.

1. Как минимум следить, чтобы не образовалась пленка.
2. Читать инструкцию,
Читать ли рекомендации практиков (например ТС)? Я не знаю. Без претензий к ТС, но как прогрунтовать стену чтобы отделка держалась- это одно (результат виден относительно быстро), а не снизилось ли значительно паропроницание... тут нужны либо лабораторные испытания, либо годы отслеживания, скажем в полевых условиях...
Мнение весьма авторитетного человека (правда напрямую правильность рекомендаций ТС он не подтверждает)
https://www.forumhouse.ru/posts/12967597/
(далее в той же теме посты 826, 832,847)
3. 100% гарантия отсутствия снижения паропроницаемости- не грунтовать, а увлажнять стену. Минус только в том, что работу надо делать самостоятельно, либо осуществлять постоянный контроль.
PS А если речь идет о приклеивании ПСБ на паропроницаемую стену, то снижение паропроницания, как ни странно, не особо важно. Толщину ПСБ надо брать с гарантией НЕвозможности конденсации пара в кладке (Не очень правильная, но прижившаяся фраза- "вынести зону конденсации в утеплитель").

 

1. Запросто, если толщина разная. Пример. на одной поверхности пленка образована толщиной 100 мкм (например в 3-4 слоя прокатали), а на другом 20 мкм (прошлись бегло разок), но образована одним и тем же материалом (с одной канистры даже). И работать эти две поверхности будут по разному. Именно в качестве грунтования часто "заложены" процентов 70-80 всех рекламаций по штукатуркам.
2. Под пленкой понимают не только определенный слой на поверхности материала. У технологов даже есть такое понятие "пленка внутри верхнего слоя", т. е. на поверхности не видимая. Если в бытовом понятии, тогда "ДА", пленка - это то что блестит на поверхности и ее видно глазом.
3. Согласен. Конечно, чем толще слой пленки образовался, тем ниже ее паропроницаемость.
4. Как раз про переусердствовать. Бывают случаи (редко правда, чаще наоборот), когда грунтуют с избытком, да еще не разбавленным концентратом, а потом с такой поверхности скатывается штукатурка, т. к. ей сцепиться с основанием не дают.
5. Согласен. На внешней фасадной стене газобетона, чем больше сохраним паропроницаемость, тем лучше. А вот при внутрянке, даже полезно снизить паропроницаемость.

 

С утверждением не спорю. Нет грунтовки - нет снижения.
Но, кроме функции снижения впитываемости грунтовка еще выполняет роль упрочнения поверхности. Для кирпичной кладки это не особо актуально, а для сильно пористых газобетонных - даже очень. Дело в том, что клей для приклеивания пенополистирола часто имеет высокую адгезию и нанесенный на негрунтованное основание может порвать верхний слой.

 

Пусть даже так, предположим что- к мокрому приклеивается только цемент, полимерный наполнитель ток к полимерному грунту на стене. Тогда вопросы:
1. Если полимер клеится только к полимеру, значит чем больше площадь их контакта тем лучше...тогда сплошна полимерная пленка на стене должна обеспечивать наилучшую адгезию, но

2. Штукатурка с полимерными Добавками тем не менее содержит, как основное вяжущее, цемент (гипс), что помешает этому цементу сцепится с не огрунтованной но увлажненной стеной? (А полимеру работать только в штукатурке для пластификации и т. д.)

Нет я Допускаю, что с грунтом может быть надежнее, но ...

Думаю это может происходить из за переизбытка влаги, ведь клей для плитки и делается сразу более жидким- уверен, что рекомендуемые производителем пропорции затворения предполагают что плитка будет сухой...

Клей для ГБ тоже с полимерными добавками делается (вообще по органолептическим свойствам плиточный клей и клей для ГБ одинаковы- пластичны, тягучи), но вот рекомендаций по грунтованию блоков перед кладкой я не припоминаю, а по увлажнению- да.
PS Мнение специалиста:
https://www.forumhouse.ru/posts/16004913/
(вопрос пост 2529, ответ 2531)

 

...Не стоит все мешать под один термин. Для цементных это работает (мокрый по мокрому). Для гипсовых - нет. Полимерными чисто можно назвать разве только шпаклевки, в которых нет другого вяжущего. Еще смеси для пола есть. А остальные смеси - это составные. И реакция на тот или иной способ зависит от пропорций компонентов. Вопрос гораздо шире. чем разбить на 2 подгруппы.
1. Истолковано не точно. Говорилось о смесях СОДЕРЖАЩИХ добавки полимерные. Это другое понятие и технология. Сплошная полимерная пленка не оставит шанса сцепления продуктам только содержащим добавки полимеров.
2. Именно Цементной штукатурке (в которой дозировка этого полимера очень мала) сцепление по мокрому основанию даст возможность. Гипсовые штукатурки ведут себя по другому. По мокрому основанию нанести удастся, а вот выровнить качественно нет. А вот клея для пенополистирола и армирующие смеси содержат больше компонентов. И для них критично влажное основание.
3. С плиточными клеями это происходит не от избытка влаги, а от наличия пленки которая не дает надежного сцепления с поверхностью плитки. Пока влага есть - держится, высыхает и отваливается. И наоборот, когда используют чисто цементную смесь для плитки, то плитку замачивают и цемент свободно сцепляется с плиткой и держится десятилетиями.
4. Клей для ГБ и разрабатывается специально под этот материал исходя из условий, что поверхность будет сухой. (на стройке смачивать ГБ под расстрелом не заставить. А вот индивидуальщики - это совершенно другое, за ради качества...горы развернут.
И структура поверхности плитки и газобетона совершенно разная. И влияние грунтовки на эти материалы тоже в разной величине. В одном случае достигаются критические показатели по адгезии, в другом еще терпимые. Поэтому результаты тоже разные.
5. Смачивание ГБ дает положительный эффект. т. к. происходит обеспыливание поверхности. т. е. расширяется зона контакта, плюс цементу дополнительная влага идет, нет ухода в ГБ.
Но если каждый блок перед кладкой грунтовать - эффект будет еще интересней! Можно будет гораздо дешевле приготовить клей и он обеспечит отличную связь ГБ.
Вопрос в целесообразности. Улучшит такой подход технологичность работы или нет?

 

Есть видео от Г. Емельянова:

Краткий обзор.
По 56 минуту показано всё то же самое, что ТС выложил в данной теме, один в один. В видео, конечно, в т. ч. благодаря компьютерной графике, некоторые детали процесса, показаны более наглядно.
ТС ничего не добавил и не убавил, что тоже хорошо, т. к. в этом случае можно быть уверенным в безошибочном исполнении работы. Потому что, думаю, вряд ли кто усомнится в профессионализме Емельянова.
Обратил внимание на другой вариант крепления плит ПСБ - с помощью клей-пены (начиная с 57 минуты). Правда, поверхность фасада была другая (обшивка стружечными плитами).
Вопрос хотел бы задать такой:
Есть ли разница, на какой клей крепить плиты ПСБ (СТ 84 - клей-пена в баллончиках или СТ 85 - сухая смесь, разводимая водой)? Насколько они взаимозаменяемы?

 

Хорошая альтернатива грунтовке.
Всё-таки, грунтование не так безвредно, т. к. вследствие этого мы получаем внутри конструкции слой, имеющий более высокое сопротивление паропроницанию Rп. (Что противоречит правилу расположения слоёв изнутри к наружной стороне по убыванию этого показателя).
А в #102 я отметил, что при креплении плит утеплителя с помощью клей-пены в грунтовке вообще нет необходимости.

 

но слой несколько мм материала с малой паропропускаемостью будет иметь большую паропропускаемость, чем, например, у стены из ГБ 400мм

 

С чего Вы так решили? Цифрами можете это подтвердить?

 

Помимо паропроницаемости важна еще толщина слоя/материала

 

Я в #103 говорил о расположению слоёв по убыванию показателя сопротивления паропроницанию Rп а не по паропроницаемости µ. Там толщина слоя уже учтена.
Так как насчёт цифр?

 

Разве это правило? Это распространённое предубеждение.

 

Значит, слои в любом порядке можно располагать? Или есть другие правила?

 

Посмотрите в роликах @ОлегЛьвович - он клеит ППС на клей-пену, но это не так просто, как кажется - клей-пена имеет (хоть и малое) расширение, поэтому она чуть "пучит" ППС, и чтобы потом не "вычесывать" ППС по всей плоскости... короче, посмотрите сами...
Монтаж ППС на цементный клей (Церезит, Мапеи другие не пробовал) лишен этого недостатка, но процесс до забивания дюбелей, естественно, более длительный (не менее 3 суток, согласно Церезиту).

Критиковать легко. Делать - значительно труднее. Делиться проверенными годами знаниями - достойно уважения.
Удачи!

 

Я сам последние 10 лет занимаюсь утеплением фасадов, но в другом, более мелком масштабе: утеплением стен отдельных квартир многоквартирных жилых домов. У меня изначально не было готовых технологий, поэтому шёл своим путём, многое усваивая методом проб и ошибок. На грунтовках, кстати, тоже обжигался, поэтому ищу варианты, чтобы можно было без них обойтись. Многие вещи я делаю по-другому, а здесь просто изучаю, что можно улучшить у себя.
В частности, утеплитель на смесь не креплю - только на клей и (или) гвозди. Клей-пену и смеси использую другие. Работа делается с помощью альпинистского оборудования, поэтому крепление на смесь приведёт к значительному росту трудоёмкости процесса. Будет ли экономия на материалах - не уверен.
Про 56-ю минуту упомянул как о моменте начала показа другого способа крепления - на клей. Ваше мнение я услышал:

Мне клеить утеплитель на клей-пену легче, а интересует меня только чем это метод хуже.

С точки зрения "старожилов" форума, я очень многое делаю не так, поэтому своих советов по технологии здесь пока никому не даю. А конечный результат выполненных мною работ всех устраивает.
Я не критиковал ТС, а только констатировал, что применяемая им технология уже доведена до оптимального уровня и в существенной модернизации пока вряд ли нуждается. Т. е. ни добавить, ни убавить: