Предпроектное задание приточно-вытяжной системы вентиляции квартиры

Сергей, понятно, что воды утекло много, но уж очень мне "резануло уши" про уровень шума - поясню. Смешно, но в данный момент я точно так же, как и Вы в 16м году использую 2 тиона- модели 3s, у Вас тогда видемо были бризеры O2. Использую в Москве, работают в комплекте с датчиками CO2. Так вот, одного Тиона на 1й скорости по воздуху достаточно максимум для 1го человека, а включая на 2ю и выше скорость - спать (да и находиться) в этом помещении уже не комфортно. На авито сейчас даже глушители появились на тионы. Так что уж не знаю, почему по шуму у Вас не было вопросов.
Пройдя путь тионов, теперь так же пришел к тому что в новом жилье буду ставить ПВУ. Вот только ставить ли рекуператор (при том что это квартира) - до сих не решил. Пока что рассматриваю Турков, хочу съездить к ним в офис, посмотреть оборудования.

Да, кстате нагревом в тионе не пользуюсь - на 1й скорости воздуха так мало, что нагревать его смысла нет. Окно в спальне ночью, всегда открыто в параллель с работающим тионом.

 

Немного о себе. Сфера моих интересов в настоящее время - это интернет вещей для здоровья людей и умная вентиляция как частный случай. Бытовыми решениями Тиона в настоящий момент времени мало интересуюсь по причине того, что платформа Тиона - закрытая, что мешает (в первую очередь своими правовыми аспектами) интеграции оборудования в более сложные комплексы.

О Тионе. Это безоговорочный лидер российского рынка вентиляции с выручкой около 1 млрд. в год. Трубицын всегда опережал время. Много чему можно у компании поучиться. Я отслеживаю развитие глобального проекта компании cityair, который несколько "буксует" по причине несформировавшийся потребности общества к решению проблем экологии.

Посмотрите на этот неидеальный мир шире. К примеру, в пиковый период КОВИД - эпидемии, когда в семье появился инфицированный, квартира на 3-х недельный госпитальный период превратилась в машинное отделение с добрым десятком завывающих вентиляторов - задача была не допустить вторичных заражений.

По бризерам Тион - отличное решение для пожилых людей, проживающих самостоятельно, обычно (если двое), то в разных комнатах, критичных к поддержанию тепла, очищенному воздуху, допускающих более высокие шумовые характеристики в силу развития с возрастом дисфункций слуха, а также, и это самое главное, - при удаленном постоянном контроле и управлении (ручном или автоматическом) со стороны родственников (детей).

Система отопления квартиры работает хорошо. Возможно и естественная вентиляции тоже.

Поэтому рекуператор, главное предназначение которого - экономия тепла, монетизация которой при квартирном размещении практически не представляется возможной, всегда под вопросом. Существенный минус ПВУ в квартире - это организация выхлопа, обычно это возможно только под окна соседям, поэтому могут возникануть правовой и этический вопросы.

Для квартиры в Москве, обратите внимание на проверенное решение ПУ Breezart Lux + канальный увлажнитель Carel (изотермический на нагревательных элементах, не на электродах). Разумные (обоснованные) капитальные вложения и эксплуатационные затраты (диапазон нагрева 5-10 C для приточки будет достаточным, 700 Вт на 1 л влаги при поддержании в помещении RH 30-40% - больше не нужно в период ноябрь-март).

 

У меня вопрос к Тиону только к шуму. Их бизнес успех, и преимущества устройства в экстремальных экологических условиях - сомнению не подвергаю.

У меня последний этаж с возможностью выхлопа и забора через потолок балкона - т. е. фактически в, ближе к техэтажу. Поэтому в любом случае буду ставить ПВУ, вопрос только с рекуперацией или без... И еще один Важный момент, ПВУ в моем случае будет располагаться на улице, т. е. как бы на крыше балкона, т. е важно что бы устройство легко работало при отрицательных температурах.

 

Про тион даже не буду ничего говорить. Дырка в стене с нагревом. А если щелей под дверями нет? И вытяжка не работает? толк от этой приточки?

Рекуператор - часть системы принудительной приточно-вытяжной вентиляции. Полноценная система не сравнима с ТИОН. Сколько Тион ест электричества ? На 1 человека при 0, из расчета 60м3/ч - 450Вт, на 120м3 - 805)
Сколько обычно выделено на квартиру?

При 0 рекуператор не тратит на нагрев почти ничего.

 

Если мы говорим про квартиру без счетчиков на батареях, актуально ли ПВУ с рекуперацией?

p. s. из 2.5 летнего опыта каждодневного пользования 2мя тионами в Мск могу сказать, что включал подогрев исключительно ради проверки работоспособности тенов. Как писал ниже, потока воздуха на 1й скорости не достаточно что даже ребенку на полу стало холодно, даже в -20 мороз.

 

При чем тут счетчики на отопление?
Чтобы догревать воздух вы тратите электричество. 1 скорость - сколько м3/ч?

 

Тогда дверь в комнату не откроется или не закроется.

Если и дырка, то умная. С прошлого года, Тион первым из российских вент. производителей в серийных масштабах начал интеграцию своих приборов в одну из систем умного дома (Рубитек). Умная вентиляция - адекватная (по критерию энергоэффективности) альтернатива волшебным рекуператорам из Вашей темы. Ниже пример.

Традиционно вопрос по расчету: если 60*2=120, то почему 450*2<>805, что за нелинейный расчет калорифера?

Сколько электричества потребляет приточная установка при 0С на улице в квартирных условиях, если квартира оборудована естественной вентиляцией. Скорее всего ничего.

Беру неделю 15-21 марта 2021 г., когда средняя температура окружающей среды в Хабаровске была около 0С. Распределение температур в квартире за указанный период было следующее:

Смотрим распределение расхода воздуха по помещениям:

Суммарный средний расход (приток) за рассматриваемый период составил: 101+30+60=191 куб. м/час.

Окончательно, смотрим электропотребление на подогрев приточного воздуха за период. Суммарное потребление за 168 часов составило: калорифер установки - 2,5 кВт*час (всплески желтым на графике, когда умная вентиляция эпизодически включала калорифер для поддержания заданного уровня теплового комфорта) и локальный тепловентилятор - 4,2 кВт*час (всплески голубым - на графике в-основном перекрываются желтым).


Почему при нулевом электропотреблении температура воздуха в квартире (посмотрите на температуры температур на графике выше) была высокой - ответ в расчетах ниже (ребенок использовал мою методику расчета среднего расхода воздуха по квартире дома с естественной вентиляцией и централизованной системой отопления по данным расходов на отопление в квартире для учебного проекта).



Один из вывод работы - при допущении, что процент тепловых потерь в доме составляет 60%, а средняя температура в квартире 24С, средний поквартирный расход приточного воздуха уличной температуры в доме составил от 110 куб. м/час в относительно теплое демисезонное время года (-5С) до 140 куб. м/час в холодное зимнее (-20С). Централизованная система отопления многоквартирного дома с естественной вентиляцией рассчитана на поступление воздуха с пониженными температурами.

Часть "сырых" данных в графиках выше была получена с использованием оборудования компании Тион. Переключите внимание на пробелы в других местах, своих собственных, например.

 

Теперь посмотрим, что может произойти, когда в квартире с комбинированной (естественной и принудительной - ПУ или ПВУ) вентиляцией и централизованной системой отопления включается дополнительный электроподогрев приточного воздуха. Хабаровск, 7 февраля 2021 г. - холодные уличные температуры от -25С до -15С.

Расход воздуха в квартире (приток) составил около 200 куб. м/час:


Умная вентиляция включала калорифер трижды за сутки (самый длительный интервал с 0 до 12 утра), поддерживая температуру на выходе приточной установки 5С. Суточный расход энергопотребления при этом составил 15 кВт*час.

Что при этом произошло с комнатными температурами.

По-прежнему очень тепло - теплее, чем наблюдалось в мартовской неделе постом выше. Настолько тепло, что в интервал времени от 0 ночи до 12 дня (время работ калорифера с T=5С) в синей комнате наблюдался заметный перетоп (26С). Таким образом, наблюдаем излишние теплопоступления в синей комнате.

Если следовать технике электроподогрева воздуха, которую Вы и Ваши московские коллеги годами пропагандируют, демонстрируя суперрентабельность ПВУ по сравнению с ПУ, в различных интерпретациях (дискуссиях, расчете, гуляющем на форуме, рекламе и др.) - причем в самом радикальном его проявлении - подогреве уличного приточного воздуха до комнатной температуры, то единственный действенный вариант устранения перетопа и поддержания комфортного микроклимата в этом случае в квартире с централизованной системе отопления будет как минимум ограничение, как максимум полное выключение подачи теплоносителя в квартире. Ситуация естественным образом доводится до абсурда, так как относительно дешевое тепло от сетей заменяется на относительно дорогое электричество с умопомрачительными счетами. Если же не следовать Вашей/Ваших коллег логике двойного обогрева, что многие (полагаю большинство) на практике и делают, расходы на энергопотребление находятся в разумных границах.

Вывод, который я попытался донести в последних двух постах такой, что прямое использование классической формулы расчета калорифера для оценки теплопотерь на вентиляцию в квартирах с комбинированной (ПУ или ПВУ) и естественной вентиляцией лишено смысла (коммерческий читерский интерес в расчет не берем, здесь смысл конечно заметен с первого взгляда), потому что система отопления не принимается в расчет.

Что касается перетопа в синей комнате - отказ в определенное время суток от централизованного электроподогрева воздуха в сторону локального электроподогрева по потребности с помощью умной вентиляции значительно снизил остроту проблемы, при этом ручки регуляторов на отопительных радиаторах, означающие поступление дешевого теплоносителя вместо дорогого электричества остались в максимальном положении.

 

Китайцы (Xiaomi) в целом неплохо выкрутились из ситуации. Недостаток любой децентрализованной установки - вентилятор в помещении они компенсировали размерами самой установки (шум уменьшается заметно). И еще, если восприимчивы к шуму, форсунки в спальнях - это вопрос. При просмотре в демо-залах в дневное время, окружающий фон будет не менее 40 дБ (а), воссоздать ночную обстановку достаточно сложно, восприятие форсуночного шума дома и в зале будет отличаться.

Если окончательное решение - ПВУ со всеми унаследованными недостатками (значительное увеличение трассы и т. д.), то какой смысл отказываться от достоинств - рекуперации? Положительная температура на приточном воздухораспределителе, которую относительно просто можно получить - это всегда плюс такого решения:
1. Больше свободы при выборе места для размещения воздухораспределителя (упрощается проблема потоков холодного воздуха - сквозняков);
2. Меньше шансов получить конденсат на распределителе при высокой и умеренной влажности в помещении;
3. В квартире появляется избыток тепла, которое можно использовать для адиабатического увлажнения;
4. Если решение за форсуночным увлажнением (не Condair), то при размещении форсунки в области воздухораспределителя меньше шансов получить на нем конденсат;
5. Частичный возврат влаги (например, для роторного или пластинчатого энтальпийного рекуператоров) - меньшая нагрузка на систему увлажнения.

Существующая схема (формула) расчетов за тепло позволяет получить экономию только в том случае, если в доме все (подавляющее большинство) используют счетчики тепла для расчетов, при этом влияет стратегия поведения жильцов: как собственная, так и жильцов. Теоретически, при удачном стечении обстоятельств, экономия на отоплении за счет применения рекуперации тепла в многоквартирном доме с естественной вентиляцией может быть получена, практически - не знаю ни одного такого примера.

 

Согласен, меня это тоже смущает, форсунки показались так же шумными. Но какая альтернатива?

 

Вот я об этом и говорил в паре постов выше. Моё опыт пользования тионов показал что подогрев в приточке не нужен даже зимой, в морозы. Днем приток можно отключать, а ночью снижение темпиратуры в спальне даже полезно.

Рекуператор в ПВУ меня смущает тем, что при использовании хорошего увлажнителя система постоянно будет останавливаться на просушку (у туркова есть в видео упоминание про это).

 

У нас стоит обычная приточка, зимой включаю перед сном часа на 4, потом отключаем и спим с приоткрытым окном, летом в жару на ночь не отключаем, бывает даже работают в паре с кондиционером ,

 

Мысль про первый абзац: верно только если хорошо сделан приток в части направления потоков относительно "рабочих зон". Подтверждено опытом сотен пользователей некоторых проектов.
Рекуператоры упомянутые даже с подключением (о ужас) санузлов и кухонь к вытяжке рекупной, при балансе (равенстве через рекуп расходов приточного и вытяжного воздуха) не обмерзает при 40% влажности и температуре порядка -27гр С. Добиться не обмерзания рекуператоров и одновременно упомянутой влажности воздуха в доме можно применением преднагрева перед рекупной установкой. Допустим, подогревать уличный воздух до условных -27гр С при целевой влажности 40% или до примерно -20гр С при -35гр С и влажности домашней допустим 45%. Денег даже за электроподогрев это заберёт немного (считается легко он-лайн калькуляторами для любых расходов воздуха конкретных), а рекуперация влаги хотя бы в 40% имхо легко отобьёт эти лишние расходы и даже позволит поставить увлажнитель мощностью не 5, а всего 3л/час - это разные бюджеты и размеры. Или даже возможность вместо системы увлажнения за 150-350тыр обойтись "парой моек воздуха с бюджетом не более (не знаю нынешних цен, навскидку) меньше 70тыр. Да, в пиковые морозы надо будет ведро в сутки залить, но ... зачем платить больше? В том числе за электричество на работу увлажнителей. Все надо считать, это лишь мысли...

 

Относительно подогрева воздуха в квартире, продолжу. Ранее продемонстрированные расчеты в доме показывают, что система отопления в феврале (средняя уличная температура -15С) гарантировала 135 куб. м/час при Т=24 C в помещениях. Средний фактический расход же в квартире составил приблизительно 250 куб. м/час. Сформировалась разница 250-135=125 куб. м/час. Этим кубометры требуется нагревать. По формуле расчета калорифера, теплопотери на подогрев 125 куб. м/час воздуха от -15С до 24С составляют 1.6 кВт*час или около 1000 кВт*час в месяц. Фактическое же электропотребление в феврале составило приблизительно треть от указанной величины (340 кВт*час). Где потерялась разница в 660 кВт*час?

Разница - в стенах. Они и есть источник дополнительного межквартирного домового теплообмена. Всегда тот у кого потеплее (за счет уменьшенного ли расхода приточного воздуха или иных причин) будет донором - источником теплопоступлений для тех у кого прохладнее. Даже счетчики тепла не могут корректно работать в подобных ситуациях, что возможно и послужило причиной, что в расчетной формуле за квартирное отопление, вес кв. метров в большинстве случаев значимее величины потребленной Гкал. Теплоизоляция стен эту картину частично разрушает.

Теплообменник в ПВУ позволит снизить или полностью обнулить (в этом случае владелец ПВУ будет донором для других жильцов дома) эту разницу, что в свою очередь позволит увеличить сам расход уличного воздуха (не 250 куб. м/час, как в примере, а больше). Когда это может быть полезным. Например, во время, когда в квартире есть инфицированный. Классический госпитальный воздухообмен (получено на данных пациентов с активной формой туберкулеза) для того, чтобы минимизировать шанс вторичных заражений воздушным путем - 12 кратный обмен. Интересно, что вирусная нагрузка SARS CoV-2 находится в аналогичных границах и достаточный теоретический воздухообмен в квартире составляет около 10-12 крат. В период семейного коронакразиса на 50 кв. м чистых помещений (150 куб. м объема) практиковал около 500-700 куб. м/час расхода воздуха (за счет естественной вентиляции - приоткрытых окон, в т. ч). Остальные 1000 куб. м/час добирались другими способами. Короче говоря, иногда повышенный расход воздуха может быть жизненно необходим, теплообменник при этом позволит снизить тепловую нагрузку жилья на вентиляцию. Ситуацию, когда тепло тратится на адиабатическое увлажнение воздуха (форсунки как частный случай и скорее всего единственный положительный пример утилизации тепла для централизованных систем увлажнения в квартирах) также ранее упоминали.

Квартира сама по себе - есть сплошная уязвимость, как по тепловым потерям в примере выше, так и в части качества воздуха, даже если экология в норме (возможная причина - загрязнители со стороны соседних помещений) и любой дисбаланс в сторону вытяжки ситуацию может усугубить. Посмотрите в качестве альтернативы роторные установки. У них больше возможностей (помимо стандартных дисбаланса и преднагрева) препятствовать обмерзанию теплообменников по сравнению с пластинчатыми - за счет уменьшения скорости ротора. У Systemair такая функция в той или иной мере работает. Если установка в холодных условиях, штатно у Ostberg-а теплоизоляция 50 мм,

Если есть централизованная система вентиляция, то оптимальный вариант - канальная система. Дальше, варианты. Первый - адиабатическое, с которым возможно попадаем в ловушку, с одной стороны в квартире избытки тепла (рекуперация тепла), с другой стороны требуется нагрев приточного воздуха (с 10С приточного воздуха ничего не увлажнишь, а конденсат получишь, т. к. адиабатическое увлажнение охлаждает возхдух). У американцев байпасные сотовые увлажнители популярны в системах воздушного отопления (высокая температура воздуха). Второй вариант - изотермические (паровики) с 700 Вт за 1 л в час. При таком увлажнении температура не изменяется (изменяется в небольшом диапазоне), поэтому меньше рисков получить конденсат в каналах при разумном целевом уровне RH в помещении даже когда температура приточного воздуха не обязательно будет комнатной, а ниже. Плюс важное достоинство парового увлажнения - это гигиена (стерильность, 100С - температура кипения). Адиабатические увлажнители проигрывают по этому показателю. Величина RH=30% в помещении или немного выше возможно будет оптимальной (критерий - личные ощущения: слизистые, кожа и отсутствие эффекта электростатики). Влияние увлажнения на нераспространение инфекционных заболеваний имеет слабую доказательную базу, в то время как сама вентиляция с повышенным расходом воздуха уменьшает подобные риски.

 

Дело не в тяжести открытия в ту или иную сторону - в воздухообмене. Нет щели - нет вытяжки.

Вот такой вот расчет)

у нас в офисе был эксперимент, моя ошибка, что не заснял. Вентилятор 105-120м3/ч включили на ночь,
температура в офисе была 24 гр.
улица -5 ночью,
работала только на приток, вытяжка естественная была, рабочая, объем офиса был- 288м3. На утро было мягко говоря не комфортно. Холодно и сухо, увлажнитель отключили.
Вентилятор канальный 125д, скорость 2,5-2,6м/с. Тоже не очень комортная.

У Вас точно 101 м3/ч в помещение подается? Какой объем этого помещения?

В любом случае как не крути требуется энергия на испарение влаги, адиабатика - перегрев притока - электричество, изотермический - нагрев принудительный воды- тоже электричество + камера смешения место займет.

Что может быть в проточной воде после обратного осмоса?