1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

"Бетон" для столба ТИСЭ без щебня?

Тема в разделе "Материалы для фундамента", создана пользователем Sergey NV, 22.06.09.

Метки:
  1. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары
    Уважаемая Селебрина. Я согласен с Вами по поводу того, что и на этом пескобетоне будет держаться конструкция небольшого здания\дома.
    И пусть он называется хоть супер-пупер эффективный бетон.
    Ни в этом суть. "Настоящий" Бетон все таки. согласитесь делают путем смешения крупных и мелких фракций наполнителя...а не на песке (хоть и разных фракций). Более того, приведу реальный пример из жизни.
    заливал столбы для забора. На все столбы не хватило песчанно-цементной смеси. Через неделю начал бетонировать фундамент для пристроя к дому и оставшимся бетоном залил несколько столбов (которые не долил смесью).
    Итог: через 2 года столбы залитые песчанно цементной смесью потрескались (хотя были в стаканах из рубероида). некоторые столбы ходят внутри так называемого "бетона"(конечно не так сильно, но видны небольшие щели).
    А те столбы которые залились бетоном, даже никаких намеков на разрушение.
    Ставил опыт (ради спортивного интереса): бил молотком по бетону и смеси (песч-цемент). бетон просто куски отламываются. а смесь - рассыпается и довольно внушительно. Раствор был 1:3 (цем-пес).
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.17
  2. SDim
    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    10.868
    Благодарности:
    15.173

    SDim

    Просто общаюсь.

    SDim

    Просто общаюсь.

    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    10.868
    Благодарности:
    15.173
    Адрес:
    Дедовск
    ИМХО была разная прочность,
    думаю, если взять пескобетон м300 и такой же бетон, то как ни бей, разрушаться одинаково будет.
     
  3. laplandy
    Регистрация:
    24.01.09
    Сообщения:
    173
    Благодарности:
    69

    laplandy

    Живу здесь

    laplandy

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.01.09
    Сообщения:
    173
    Благодарности:
    69
    Адрес:
    Россия
    Всё дело видимо в названии пескобетон , которое вводит в заблуждение .Так как получается , что там должны присутствовать зерна песка /крупная фракция до 6 мм .Этот размер сопоставим с мелким щебнем - от 5 мм( до 20мм) .То есть в правильном пескобетоне присутствуют включения , эквивалентные размерам мелкому щебню . А я , и большинство тех , кто кустарным способом мешал пескобетон имел только речной песок , без крупной фракции песка .Поэтому и результат был такой .Да и откуда качественный речной песок .
     
  4. Winder
    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.335
    Благодарности:
    14.322

    Winder

    ветер в голове

    Winder

    ветер в голове

    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    22.335
    Благодарности:
    14.322
    Адрес:
    Кемерово
    Что легче 1кг цемента или 1кг пуха?:)]
    Также и бетон М300, оно и в Африке М300
    Другое дело, что цемента уйдёт больше...
     
  5. Big Muzzy
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    371
    Благодарности:
    249

    Big Muzzy

    Без пяти наук кандидат

    Big Muzzy

    Без пяти наук кандидат

    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    371
    Благодарности:
    249
    Адрес:
    Москва
    Я выбрал пескобетон (см. мою тему по заливке столбов ТИСЭ) т.к. он меньше подвержен расслаиванию при вибрировании. Думаю, что при заливке бетона с гравием и последующим вибрированием камушки уйдут на дно, что не есть гуд.
     
  6. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары
    Почему бы и нет. Конечно возможно использовать "пескобетон" для заливки фундамента, Но только необходимо выдержать чистоту материалов, что, увы, мало кто делает! Мойте песок и соблюдайте Водо-цементное соотношение.

    Кстати у меня встречный вопрос оппонентам - почему не делают блоки только на песчанно цементной смеси?или может я не видел таковых...
    Все что в продаже - это керамзитобетонные блоки, бетонные блоки (с ОПГС начинкой).
     
  7. Big Muzzy
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    371
    Благодарности:
    249

    Big Muzzy

    Без пяти наук кандидат

    Big Muzzy

    Без пяти наук кандидат

    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    371
    Благодарности:
    249
    Адрес:
    Москва
    Кирпичи, тротуарную плитку, бордюрные камни без крупных наполнителей делают
     
  8. YRst
    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92

    YRst

    Живу здесь

    YRst

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Делают и есть технология изготовления стен с бесшовной опалубкой (тоже ТИСЭ) смеяться будете :).
    Но в промышленных объемах, давайте посмотрим на пальцах:
    стандартный бетон - 1:3:5 (цемент песок щебень) = 9 частей
    пескобетон 2:6 (цемент песок) = 8 частей и следовательно.
    Объем меньше, цемента в два раза больше и что дороже очевидно.
    При этом ваш постулат, что все держится на щебне а раствор их скрепляет неверен. Скрепляет только цемент, а все остальное заполнитель. (попробуйте сложить стену только из щебня и песка). Необходимо обеспечить обволакивание каждой частицы наполнителя цементным связующим. Поэтому надо чтобы цемент был мельче, воды точно по норме, и мешать, мешать, мешать. При этом прочность кварцевого песка выше чем у щебня, при этом внутри щебня возможно трещины и поры. В результате пескобетон можно получить прочностью до 500 (правда очень дорого), а затем за счет добавки щебня уменьшить до 100 (зато дешевле).
     
  9. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары

    1. То что делают - не значит что это Правильно. СНИПЫ написаны учеными (в основном профессорами, просто так в то время профессоров не давали!).
    У меня сосед из коровьего г..на и соломы с глиной будку построил - это же не значит что теперь все дома так надо строить!
    2.По поводу Ваших "пальцев". Что то я не понял про объемы:
    стандартный бетон - 1:3:5 (цемент песок щебень) = 9 частей - согласен, НО
    почему Вы берете пескобетон 2:6 (цемент песок) = 8 частей? не надо ли брать 1:3 (цемент песок)? Это тоже самое что положить 6 ложек на стакан чая в 500 мл.
    3.По поводу "Скрепляет только цемент, а все остальное заполнитель" - полностью согласен.
    4. По поводу песка кварцевого - если честно - первый раз наталкиваюсь на информацию по прочности кварцевого песка. Дайте ссылку, чтоб подтвердить Ваше мнение! Потому насколько я знаю у кварцевого песка в средняя прочность на сжатие 100 - 150 кг/см2 ( в зависимости от способа меления песка) - у щебня 1200-1600 кг/см2 и выше. Существуют, конечно, и пески с 500 кг/см2, но, думаю, его производство Вам обойдется в треть строительства дома.
    5. "В результате пескобетон можно получить прочностью до 500 (правда очень дорого), а затем за счет добавки щебня уменьшить до 100 (зато дешевле)" - такого я еще не читал.:)] Уважаемый YRst. Щебень увеличивает, а не уменьшает прочность бетона! Если , на Ваш взгляд, не так. - расскажите нам об этом!
     
  10. YRst
    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92

    YRst

    Живу здесь

    YRst

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    1. Ваш пассаж по поводу СНиПов не понял.
    То что их писали знающие люди я не сомневаюсь и при техническом контроле ими пользуюсь.

    2. Еще раз про пальцы. Если 6 разделить на 2 получим 3. Т.е. используя 2 части цемента и 6 частей песка получаем объемное соотношение 1:3. Восемь наиболее близкая цифра к 9 при испоьзовании стандартного соотношения для пескобетона. Так понятно. Пытался донести до вас мысль о том, что для получения сравнимого количества пескобетона необходимо по меньшей мере в 2 (два) раза больше цемента. Стоимость одного куба цемента исходя из средней насыпной массы цемента 1200 кг/м3 * 3000 руб/тонна (Цемент навальный до 1000т) /1000 (переводим тонны в килограммы to Fed_mik) = 3600руб., а стоимость Щебень гранитный фр.5-20. При заказае до 100 м3 - 1000 руб./м3 дальше считать будем?

    3. Рад что с эти вы согласны.

    4. О высокой прочности кварца знали еще древние люди. Кварц – глава многочисленного семейства, число членов которого исчисляются сотнями. Среди них есть как кристаллические образования кремнезема, так и породы, пропитанные кремнеземом (кварцит, кремень, яшма). Все образования группы кварца характеризуются высокой прочностью и твердостью, например кремень, чья высокая твердость с самых древних времен стала причиной его широкого применения. С применением кремней связана целая эпоха в истории и человечества – каменный век. Поэтому если рассматривать кусочек кварца (песок) приклеенный пленкой цемента к другому кусочку кварца, то прочность такой системы будет выше, чем у системы с вкраплениями гранитных кусков которые имеют прочность ниже, а размеры (и соответственно количество внутренних дефектов) выше. Добится хорошего склеивания сложно, т.к. гидратация цемента зависит от количества воды, а влажность песка и цемента меняется от замеса к замесу. Ну и главное все хорошо перемешать. :)

    5. Постараюся объяснить. Вначале цитата:
    "...По прочности цемент делится на марки, которые определяются главным образом пределом прочности при сжатии половинок образцов-призм размером 40*40*160 мм, изготовленных из раствора цемента состава 1 к 3 с кварцевым песком. Марки выражаются в числах 100—600 (как правило с шагом 100) обозначающим прочность при сжатии соответственно в 10-60 МПа. Цемент с маркой 600 благодаря своей прочности называется «Военным» и стоит заметно больше марки 500. Применяется для строительства военных объектов, таких как бункеры, ракетные шахты и т. д. ... (Райхель В., Конрад Д. Бетон: В 2-х ч. Ч. 1. Свойства. Проектирование. Испытание. — М.: М.: Стройиздат, 1979. С. 33.Пер. с нем./Под ред. В. Б. Ратинова.)" Выше вы сами указали, что 1:3 это стандартное соотношение для пескобетона. При этом вы должны знать что для получения марки бетона 250 марка цемента должна быть не менее 400, для бетона 350 не менее 500 и т.д. Т.е. берем пескобетон (1:3) марки 400 добавляем щебень и получаем марку 250. Поэтому добавка щебня в пескоцемент снижает его прочность. Конечно это связано с уменьшением количества цемента на общий объем, но зато дешевле. Кроме того прочность бетона в 250 позволяет на фундаментный столб сечением 100х100 мм нагрузить 10*10*250 = 25 000 кг = 25 т, да грунт такую нагрузку не выдержит.

    Уф устал писать, но надеюсь убедил, что словосочетание "пескобетон" имеет право на существование.
     
  11. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары
    Уважаемый YRst.
    Действительно, приведенные Вами доводы довольно обоснованы.
    Во многом я с Вами согласен. Про соотношения 1:3 и 2:6 понял (надо было сразу описал что приравнивали к объемным массам полученного изделия).
    Но вот по поовду кварца - все таки Ваша точка зрения меня не убедила, в плане того, что кварцевый песок Вы наврядли найдете в доступной большинству населению для закупки продажи. Я, к примеру, не представляю где можно в нашем регионе найти кварцевый песок. Речной - пожайлуста, карьерный- пожайлуста, а вот кварцевый - Нету!!
    И, скажите как много людей строили фундаменты без применения крупных наполнителей?
    Вы сами строили на пескобетоне (фундамент дома)?Каковы результаты после 5-10 лет использования? Есть у Вас примеры использования пескобетонов - ссылки плиз.
     
  12. YRst
    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92

    YRst

    Живу здесь

    YRst

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    По поводу кварцевого песка согласен - это предельный случай.
    но по энциклопедии
    Песо́к — осадочная горная порода, а также искусственный материал, состоящий из зёрен горных пород. Очень часто состоит из почти чистого минерала кварца (вещество — диоксид кремния).
    Согласно ГОСТ 8736-93
    "... Природный песок - неорганический сыпучий материал с крупностью зерен до 5 мм, образовавшийся в результате естественного разрушения скальных горных пород и получаемый при разработке песчаных и песчано-гравийных месторождений без использования или с использованием специального обогатительного оборудования.
    ..."
    Однако это не меняет сути утверждений что песок используется для обработки гранита и других минералов, используемых в качестве щебня.

    Я строил из пескобетона. Заливал фундаиментные столбы в 2005 г. Для уменьшения количества использованной смеси в качестве заполнителя добавлял щебень гранитный (немного), промытые камни размером до 50 мм, различный металлический мусор. В основном использовал крупный морской песок. Прочность контролировал с помощью стандартного метода ударного импульса прибором ИПС. Результаты получил на одном уровне с ростверком залитым бетоном В25 через бетононасос (т.е. фракция щебня 5-10).
    Заливал столбы сам с использованием глубинного вибратора, а приготовить бетон на ростверк не было возможности и времени.
    Я никого не призываю идти по моему пути. В каждом конкретном случае надо принимать отдельное решение зависящее от геологии конкретного участка, финансовых возможностей и т.п. :)
    Но не могу понять вашего резкого неприятия понятия "пескобетон"
    и вы не прокоментировали мои измышления по поводу того, что добавка наполнителя (щебня) "портит пескобетон" марки 400 до бетонна марки 250 (при этом снижается стоимость).
    Надеюсь вы не будете возражать против того что по ГОСТ марка цемента 400 соответствует смеси состава 1:3 - цемент:песок (типичный пескобетон :) )
     
  13. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары
    Добрый День!
    Уважаемый YRst как я понимаю Вы все же использовали не чистый "пескобетон", а именно бетон (в понимании заполнителей,т.е. у Вас присутсвует и мелкая фракция - крупный морской песок, и крупный заполнитель - фракция 0-50 мм щебня, Да и метллохлама Вы пустили - что тоже хорошо для бетона) что меня радует!
    По поовду моего неприятия словосочетания "пескобетон": на мой взгляд это понятие имеет право существовать, НО пока нет наработанной практики использования "пескобетона" повсеместно - в строительстве многоэтажных зданий, промышленных и пр. Нельзя утверждать что этот бетон будет себя вести так же как и его "старший брат" - БЕТОН!

    О вопросе "порчи" бетона с щебнем - по поовду того что 400 марка цемента при соотношении 1:4:2:1/2 (цем:щеб:песок:вода) дает М250 бетон - это правильно; а что, если использовать 1:3 (цем:песок) получится м400? есть документально подтвержденная информация?
     
  14. YRst
    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92

    YRst

    Живу здесь

    YRst

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    223
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Санкт-Петербург

    1. Не совсем так.
    В нормальном бетоне крупная фракция составляет каркас заполненый мелкой фракцией. В моем случае количество крупной фракции составляло 1-2 объемных части вместо 5. Поэтому это был не сосвсем обычный бетоню

    2. "Марка цемента - показатель прочности цемента на изгиб и сжатие. По возрастанию прочности различают марки 200, 300, 400, 500, 550 и 600.

    Марка цемента соответствует пределу прочности при сжатии половинок балочек:
    - размером 40x40x160 мм из раствора состава цемент:песок в соотношении 1:3 по массе;
    - твердевших 28 суток в воде при температуре 20+2 град.С, причем первые сутки до распалубки образцы твердеют на влажном воздухе. "
    Выделено мною. Какая еще документально подтвержденная информация требуется? :)
     
  15. Fed_mik
    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17

    Fed_mik

    Участник

    Fed_mik

    Участник

    Регистрация:
    14.01.09
    Сообщения:
    44
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Чебоксары

    В общем то правильно написали что марка цемента - показатель прочности цемента, НО никак не бетона который получается из этого цемента. А у нас камень преткновения - это БЕТОН!:)