"Бетон" для столба ТИСЭ без щебня?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Скажите вы серьезно не понимаете или издеваетесь?
Давайте еще раз прочитаем как определяется марка цемента:
"Марка цемента соответствует пределу прочности при сжатии половинок балочек:
- размером 40x40x160 мм из раствора состава цемент:песок в соотношении 1:3 по массе;
- твердевших 28 суток в воде при температуре 20+2 град.С, причем первые сутки до распалубки образцы твердеют на влажном воздухе. "

Обратим внимание на подготовку образцов "...раствора состава цемент:песок в соотношении 1:3 по массе;..." т.е. для определния марки цемента берем одну часть цемента и три части песка, замешиваем "пескобетон" выдерживаем нужное время и испытываем. Полученное значение прочности смеси (пескобетона) принимаем за марку цемента. Так правильно?

Далее для того чтобы приготовить бетон марки 250 берем цемент марки 400 (т.е. дающий в виде пескобетона марку 400, как ма видели выше) и "портим" его добавляя щебень.

 

ГУРУ, а если откинуть на минуточку академические изыскания в области прочности бетона, подскажете может...я вот собираюсь заливать сваи ТИСЕ у себя на торфяннике, какие пропорции всё ж таки делать смеси?? А потом вы поспорите, а я вам даже кофе налью : ))

 

Опять двадцать пять.
Я говорю о прочности бетона, а Вы говорите о прочности песчано-цементой смеси (которую Вы называете пескобетоном). я говорю что марка 400 цемента не равна Марке 400 бетона!
Более того, если Вы внимательно посмотрите на упаковку того же мордовцемента Марки400 , Вы увидете таблицу, в которой написана марка раствора при смешивании цемента и песка(1:3) Ни о каких М400 там речи не ведется. Чтоб наша дискуссия не превратилась в палемику без непонятного всем окончания необходимо ее завершать.

С таким соотношением 1:4:2:1/2 (цем:щеб:песок:вода) при использовании М400цемента можно получить бетон марки 250. Вам столько и не нужно. Вполне сойдет марка 100-150. М-100 - 1/1,4/2 (цемент/песок/гравий).
Да, на мешке с цементом все пропорции есть, можете (и лучше) оттуда взять. потому как цемент-цементу рознь.(и марка может быть разная и состав)

 

Все, приехали... 1 кг ваты не равен 1 кг металла...

Помимо, соотношения компонентов на прочность влияют еще куча условий таких, как В/Ц соотношение, способ укладки (уплонения), условия отвердевания и пр.
При опИсанном выше гостированном способе определения марочной прочности цемента через прочность образца из пескобетона (песчанно-цементного раствора - обзовите как хотите) используется в/ц около 0,4 и специальный гостированный песок (крупность, чистота, хим состав). Получить такие же результаты не в лаборатории, на любом другом песке, неоговоренных условиях уплотнения и более высоком В/Ц, мягко говоря, затруднительно.

В конце концов, обратитесь к серьезной литературе, которой завались в интернете в свободном доступе и разберитесь сами во всем.
Например: ОСНОВЫ ФИЗИКИ БЕТОНА (И. Н. Ахвердов д-р техн. наук, проф, 1981))
"Предел прочности бетона при сжатии принято выражать в функции от активности портландцемента, которую определяют по прочности растворных образцов, изготовленных и испытанных по гостированным методикам. Исходя из этого активность цемента можно считать косвенной характеристикой прочности цементного камня в образцах из раствора условно принятого состава".
"При исследовании шлифов бетона обнаружено, что даже перед его разрушением в крупном высокопрочном заполнителе трещин мало и они не влияют на прочность конгломератного материала. Зерна заполнителя обычно разрушаются после образования сети трещин в цементном камне. Трещины сцепления возникают еще в процессе усадки цементного камня, т. е. до нагружения бетона преимущественно в контактах с крупными зернами заполнителя, на поверхности которых наблюдается большое скопление пузырьков воздуха. Под нагрузкой трещины сцепления прогрессируют, одновременно они появляются в прослойках цементного камня между зернами заполнителя, и при их объединении в общую систему с определенной ориентацией по отношению к приложенной нагрузке бетон разрушается".
"... Прочность бетона на плотных заполнителях принято выражать как функцию от активности цемента и водоцементного отношения без учета влияния крупности зерен заполнителя его прочности и упругих свойств. Правомерность такой взаимосвязи многократно подтверждена экспериментами".

Добавлю, что с легкими бетонами ситуация иная.

 

Уважаемый гелО - уж Вы то глупости не говорите.
Привожу Вашу же цитату:
"Предел прочности бетона при сжатии принято выражать в функции от активности портландцемента, которую определяют по прочности растворных образцов, изготовленных и испытанных по гостированным методикам. Исходя из этого активность цемента можно считать косвенной характеристикой прочности цементного камня в образцах из раствора условно принятого состава".
И выделяю : принято выражать в функции от активности портландцемента. Т.е. в определенной пропорции от активности портландцемента! (к примеру М400 цемент= М250 бетон)
Далее: Исходя из этого активность цемента можно считать косвенной характеристикой Выделяю - Косвенной характеристикой.

По Вашим словам, я замешиваю 1:3:0,6(цем:пес:вода) (соблюдая чистоту материалов) и получаю бетон марки400?
А может Вам привести таблицу из ГОСТА по маркам бетонов?? и соответствии марки цемента - бетону?? remontnik. ru/docs/43364/?page=9

 

Не вдаваясь в споры о терминах все же главный вопрос - в возможности замены щебеночного бетона на пескобетон. Вот мне не понятно чем плох пескобетон. Он должен быть наоборот крепче щебеночного с аналогичным составом.
Действительно что такое щебоночный бетон - это конгломерат щебня и песка (фактически песок по своей природе - это тот же щебень, то есть камень только очень мелкий), которые скреплены между собой прореагировавшим цементом.
Пескобетон - это конгломерат частиц песка (мелких камушков) скрепленых между собой прореагировавшим цементом.

То есть фактически и тот и другой - это бетон и природа у них одна - они являются камнями (только более крупными или мелкими как в случае песка) скрепленными между собой прореагировавшим цементом.

Далее - прорагировавший цемент на разрушение менее крепок чем щебень или частица песка. То есть в случае разрушения разрушаться будут связи между камнями и частицами песка, а не сами эти частицы. НО ... в пескобетоне этих связей БОЛЬШЕ за счет того что частиц, которые связываются между собой больше, увеличивается поверхность соприкосновения и плотность укладки и соотвественно очевидно у пескобетона увеличивается ПРОЧНОСТЬ.
Обратная сторона этого - перерасход цемента при пескобетоне.

ИМХО.

 

Где? Ткните носом.
Суть всех цитат из книги, что прочность тяжелого бетона НЕ ЗАВИСИТ от крупного наполнителя, а определяется прочностью цементного камня, а это в свою очередь связано с тонкостью помола цемента, т.е. маркой.

А Вы в курсе, что бывают высокопрочные бетоны, марка которых выше, чем у применяемого цемента?
Я уже не знаю как с Вами "бороться". Вы в упор не хотите видеть разницы между гостированным испытанием и приготовлением бетона на стройке или узле.

Нет. Повторяю. Надо 1:3:~0,4 (цем:пес:вода) c проверкой по осадке конуса+гостированный песок+прописанные в ГОСТе условия уплотнения и выдерживания.

 

Уважаемый гелО Давайте жить дружно
Полностью согласен с Вашими доводами. Согалсен даже с тем что марка цемента может быть ниже марки бетона (только добиться такого без доп. пластификаторов невозможно, т.е. цемент не при чем)
Только есть одно НО. Тема изначально "развилась" из за моего упорства не сознавать того, что продающийся в мешках "ПЕСКОБЕТОН М400" является бетоном марки 400! - Ну невозможно в домашних условиях создать такой крепкий бетон! Тем более из неизвестного происхождения смеси продающийся за небольшие деньги!

Я решил провести испытания: на этой неделе сделаю 2 образца бетона:
1. образец 1:3:0,4 песчанно -цементная смесь;
2. Образец 1:4:2:1/2 с щебнем.

буду делать по ГОСТУ. через 28 дней отнесу - не поленюсь на испытание в лабораторию. Результаты и фото обещаю! Только где найти песок крупностью 6 мм??

 

О том что мы увлеклись Вы абсолютно правы .
По поводу торфянника (если вы серьезно) могу сказать
следующее - Желательно првести выторфовку .
Но это шутка и в частном строительстве не поднять. Проблема не сколько в пропорции смеси, а в несущей способности грунта на отметке заглубления подошвы столба. При диаметре столба ТИСЭ 250 мм его несущая способность далеко превосходит несущщую способность вашего грунта (торфа).
При М100 столб диаметром 250 мм несет 49т, а подошва столба диаметром 600 мм ок.5 т (при несущей способности 2 кг/см2).
Если глубина небольшая, то желательно пройти ее на всю глубину и упереть столб ниже торфа. Если это невозможно - увеличивать количество столбов, но вероятнее всего лучше использовать другой тип фундамента - плиту на песчанногравийной подушке. Но все это чисто теоретические изыскания и не зная проекта дома и хотя бы приблизительных геологических условий невозможно дать окончательный ответ.
Возможно ваш вопрос был направлен в сторону повышенной химической активности в торфе и возможного влияния на бетонный столб без щебня. Не знаю. Строили в Омске на грунтах с очень высокой химической активностью, использовали спецприсадки для бетона (возили из Питера).
В случае частного строительства считаю такое решение избыточным.

Поддерживаю. И я о том же .
Спорил больше из чуства ревности за принятые и реализованные мною решения. При этом вроде бы и тема способствует.
Абсолютно согласен, что прочностные характеристики сильно зависят от материалов и в/ц соотношения. Добится марочной прочности цемента на даче нереально. Но я ратую за то, что можно использовать песчано-цементные растворы при изготовлении фундаментов. При этом желательно использовать жесткие смеси, а укладывать с применением виброинструмента. Последнее время они доступны в аренду (во всяком случае Москва и Питер). Это позволяет хорошо удалить воздух из раствора, но предъявляет повышенные требования к опалубке. Не у всех есть возможность заказать гранитный щебень, а пескобетон и/или бутобетон (при грамотном использовании) позволяет решить возникшие вопросы.
В моем случае получился столб в нижней части заполненый камнями диаметраом ок. 50-70 мм вперемешку со стальным ломом (за счет работы глубинного вибратора все добавки интенсивно падали на дно), а верхняя часть (которая в рубероидной рубашке) из "пескобетона". Армирование 4 шт. 12АIII с выходом в ростверк.

 

Угу, спасибо, торф полтора метра, затем серая глина. УГВ -30 см. Плита дорого, либо винтовые сваи либо ТИСЕ. Сруб 6*9, я думаю вес тон 45...
Выторфовка хорошо, но ОЧЕНЬ не дёшево.

 

Ну вот отвлекся на полчаса, а тут столько интересного.

Возмите продающийся в мешках "ПЕСКОБЕТОН М400".

Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что в отличии от марки бетона не существует марки цемента. То что написано на мешке как марка цемента на самом деле результат испытаний песчано-цементной смеси изготовленной из этого цемента. При этом смесь готовится с "тепличных" лабораторных условиях.

Да про выторфовку я сразу написал, что это ШУТКА такой.
Вообщето по СНиП так надо, но в вашем случае при толщине торфяного слоя 1,5 м лучше всего опреться на слой грунта под торфом.
Правда СНиП 2.02.03-85 СВАЙНЫЕ ФУНДАМЕНТЫ, рекомендует заглубляться ниже границы торфа досточно глубоко. Но опять таки с точки зрения финансовой неонходимости, более правильным будет пройти торф, затем углубиться в грунт хотябы на 0,5 м и провести испытания на несущую способность грунта (хотя бы методом вдавливания калиброванного образца). Желательно такие испытания проводить под каждую сваю, но тут уж как получится. Когда я бурил, приходилось привязывать на бур дополнительный рычаг, а как будет у вас увидите.

 

Да, к сожалению на наших прилавках строй магазинов не встречал такую "чудо" смесь. придетя идти на карьер и там "порыться" основательно! может и наберу для опыта немного крупных частиц.

По поводу цемента (марки) полностью согласен (по этому поводу я и не спорил).



ААБ, Вам, на самом деле, стоит присмотреться к свайному решению вопроса, на торфяннике с таким уровнем УГВ и слоем торфа - единственно правильное решение.

 

спасибо, а я к какому присматриваюсь ?? Винтовые сваи либо ТИСЕ..или ТИСЕ не катит с ростверком ??

 

Отвлеченно от вашего случая, для деревянных домов ростверк не является обязательным. Берево допускает на порядок большие перемещения чем кирпичные и газобетонные.
Но в вашем случае опять таки согласно СНиП 2.02.03-85 СВАЙНЫЕ ФУНДАМЕНТЫ, рекомендую свайный фундамент с ростверком. Это связано с наличием в геологии участка торфа. При этом желательно жесткая связь ростверка со сваей. Будет ли это технологи ТИСЭ или винтовые сваи с металлической и/или бетонной балкой не суть важно. Я не стараюсь уговорить всех делать именно бетонные сваи. Сам смотрел на винтовые сваи, но их стоимость в моем проекте была выше и при этом требовала участия организации для их установки. Так я сделал все сваи хозспособом (сын, жена и я). На раствер позвал бригаду из трех мужиков на четыре дня.
Единственно в случае использования винтовых свай надо аккуратно подойти к моменту винтового шнека полностью в грунт подлежащий под торфом.
Второе строение на моем участке по времени был гараж (первое времянка) из сэндвичпанелей на деревянном каркасе. Фундамент делал с помощью бура ТИСЭ, но расширения внизу не делал. Заливал на дно около ведра раствора и устанавливал кусок пластиковой трубы для канализации д110. Отсыпал периметр грунтом и песком, а затем заливал трубу раствором. Сверху по сваям установил объвязку из бруса 150х200 мм. Гараж уже отстоял 4 года проблем нет.

 

Осенью заливали фундамент ( сейчас уже доделали коробку и крышу ).

Мучают страхи по поводу всяких ошибок сделанных. Дом из газобетона.

Итого - утепленная лента МЗУФ.
когда заливали миксером - не хватило около 2.5 х кубов бетона с миксера. В результате не долили до нужнго уровня от 4 до 6 см бетона в разных точках фундамента.
Через 1.5 дня после заливки с миксера доливали песчаноцементным раствором оставшиеся сантиметры - с армированием кладочной сеткой.
Вот сейчас терзают сомнения - как поведут себя эти верхние 5 см фундамента в которых нет щебня ??