Каркасный дом и необходимость пароизоляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Точно не знаю, что подразумевается в данных таблицах...Но подозреваю что речь идет о равномерном распределении этой воды по объему утеплителя. Тоесть это не локальное намокание, а объемная влажность...тоесть можно считать паром, или мелкой дисперсией.
Если же считать локальное увлажнение, то там цифры ещё более ничтожными будут...ибо к примеру тотальное намокание 1 мм ваты, не сильно повлияют на теплосопротивление остальных 99 мм сухой ваты.
Кстати как не странно, но это говорит в пользу именно минваты, в отличии от эковаты. Минвата скорее всего увлажнится локально в точке росы, при этом оставив остальной свой массив более менее сухим. В то время как эковата распределит влажность по всему объему, тем самым повлияв более значительно на теплосопротивление стены.
НО - в случае с минватой получим воду живьем, что может вылиться в откровенную лужу и сырую поверхность каркаса...а в случае с эковатой откровенной воды на поверхностях не будет. Что более значимо для конструктива, нежели ухудшающиеся параметры теплосопротивления.

Но в любом случае, согласно графику изменения параметров теплосопротивления не столь значительны при увлажнении. чтобы кричать "караул".

 

Честно говоря не улавливаю логику.
Стена насыщается паром. Точка росы образовалась. Идет влагонакопление в стене.
До каких пределов будет накапливаться эта влага?
Ведь рано или поздно она должна накопиться до таких объемов, которые начнут выдавать её обратно в помещение и стена перестанет увлажняться ибо уже пресыщена.
Логично ведь.

 

Ну тогда вот вам банальная и безотказная логика.

Каркасные дома - основной вид индивидуального часного строительства в Сша, Канаде, скандинавских стран. Факт? Можно проверить в поисковиках, можно полазить по блогам/влогам. Даже противники каркасных домов не отрицают этого, ибо отрицать очевиднейшие факты глупо. В общем факт.

Там каркасники строят гораздо дольше и в гораздо больших обьемах чем у нас. Факт? Факт 100 %! Уж точно не мы изобрели каркасники и двинули их в массы. Даже наш сп по каркасным домам является почти дословным переводом кода СА.

Из этих двух фактов можно сделать вполне логичный вывод, что раз где-то в цивилизованных странах что-то делают давно и массово, скорее всего они делают это гораздо лучше, качественне, чем мы, которые делают это не так давно и не так массово, мягко говоря. Логично? Едем дальше.

Пароизоляция ставится что в Америках, что в Европе в абсолютном большинстве случаев, при чем и там и там это почти всегда полиэтиленовая пленка и всегда с герметично проклееными стыками. Отсюда вывод, что везде где давно и массово застраивают каркасники, инженеры пришли к выводу о необходимости герметичной пароизоляции в каркаснике. Логично?

 

Ребят. Я не имею цели переубедить или поспорить ради спора. Но имею цель разобраться в вопросе утепления и ПИ.
Сдается мне, что принцип "пароизоляция нужна всегда и обязательно" создан по принципу защиты от дурака. Ну типа того, мол "давайте лучше напишем, что ПИ нужна всегда, чем не дай бох какой нибудь дурак её не сделает там где она обязательно нужна, а потом обвинит нас, мол вы же говорили что можно и без ПИ"
И это ведь касается не только каркасников, а и других домов с утеплением. Смысл ведь тот же.
Чем например каркасник с внешним вент зазором отличается от бруса утепленного снаружи с тем де вент зазором. Особо ни чем. Однако брус утепляют без ПИ... а каркасник с ПИ. Почему?)
Да потому что везде пишут- "в каркаснике обязательна ПИ!"
А вы в калькуляторе гляньте...там при внешнем вент зазоре ПИ вообще не нужна в каркасе. как и в брусе.

 

Они ещё и концентрацию СО2 снижают? И на целых 20 %?
20 % на мой взгляд не так уж и мало. Это всяко лучше чем 0%.
Что опять же говорит в пользу того чтобы стремиться создавать стены без ПИ.

С этим не спорю. Это действительно в плюс каркасникам...да и просто деревянным домам. Вот только не всегда это приемлемо и не для всех. например есть дома сезонного проживания, или наездами...там бетон лишний...или есть люди не любящие каменные полы ...и вообще это отдельная тема для разговора. Нам бы пока со стенами разобраться.

 

Логично.
Но честно говоря я не раз читал в обсуждениях и в инете в целом, что фины не используют жесткую ПИ а используют картон... А так же читал, что те е фины используют этот картон и позиционируют это как умное нововведение, мол стены дышат и дом становится более комфортным...Тоесть они совершенствуют свое каркасостроение именно паропроницаемыми решениями.
По поводу америки тоже читал...и как раз натыкался на статьи, где упоминалось, что ни какой ПИ там не используют вообще. Но есть и статьи где Пи используют...
Так что лично у меня не сложилось впечатления, что наши заграничные коллеги тотально используют ПИ. Информация противоречивая.
зато у нас четко везде пишут- делай ПИ! всегда и везде!

 

Проблема в том, что неправильно сделанная стена без ПИ - может стать жертвой коррозии. И, далеко не за 50 лет, которые отечественные и иностранные нормативные документы отводят жилому дому.

Если твёрдо решили делать стены, без жесткой полиэтиленовой пароизоляции - спросите нас как .

 

Теплопроводность воды в виде жидкости и газа различается на порядки.

Во-первых, статистически в самый холодный месяц для Подмосковья точка росы не получается. В сильные морозы возможно на определенный временной промежуток образование слоя, где будет точка росы, но как только она образовалась влага водяной пар не будет двигаться в обратную сторону. Он будет продолжать стремиться наружу, но значительно медленнее.
При низких температурах "за бортом" абсолютная влажность начнет сильно падать, вызывая падение влажности внутри дома, но до того, как вода в слое достигнет точки замерзания, снаружи давление водяных паров будет падать быстрее, чем внутри помещения, при этом в слое, где точка росы и рядом с ним, давление тоже будет падать быстрее, чем в помещении. А общее уменьшение влажности снаружи и внутри скорее всего ликвидирует условия для точки росы.

 

Покажите у нас хоть одну брошюру в которой вместо ПИ картон?
Нет такого!
А теперь посмотрите кто выпускает эти брошюры- производители утеплителей и стеновых материалов.
Зачем они почти всегда обязывают использовать ПИ? Может затем чтоб оградить себя от судебных исков? Мол пусть лучше используют ПИ и парятся в своих домах...зато наши материалы не пострадают и не будет предъяв потом если что.
Этакая защита от дурака.
Делай ПИ всегда и не думай.

 

Об этом и глаголю)
Не всегда нужна ПИ. И многие просто перестраховываются.
Так то не проблема полиэтилен натянуть под обшивку. Копеечное дело.
Но зачем глушить стены, если есть возможность сохранить паропроницаемость со всеми её плюсами.
О том и речь веду.
А какие нюансы есть при этом- конечно надо выяснять, прикидывать, слушать умных и опытных. Ибо неправильное решение без ПИ, может дорого стоить в итоге.
Кстати о какой коррозии вы глаголите? Что имеете в виду? не очень понимаю

 

@Мамонов, предлагаю Вам сделать еще один опыт - взять бумажный пакет, засунуть его в полиэтиленовый, а потом подышать вовнутрь бумажного. Результат думаю вас удивит - конденсата не будет.
Именно для этого рекомендуется стены внутри каркасного дома обшивать гипсокартоном. Это не только очень удобный в строительстве и дешевый материал, но еще и прекрасный буфер, для создания влажностного микроклимата в помещении за счет приличной массы и гигроскопичности. Как бонус, он хорошо гасит звуковые волны. А если сделать в 2 слоя, то эффект усилится еще больше.
Вы при этом получаете все преимущества - и микроклимат хороший, без больших перепадов влажности и полиэтиленового мешка, и траты на отопление не увеличатся, как при полном отсутствии пароизоляции.
А сделать простую вытяжную вентиляцию - копеечное дело. Вентилятор, либо труба вертикальная выше конька, плюс несколько воздуховодов, плюс решетки пластиковые - и готово. Можно вместо решеток сделать анемостаты, чтобы можно было перекрывать вытяжку. У меня в бане именно так и сделано, и воздух там всегда приятный и свежий, как в хорошей квартире. Никакой затхлости и полиэтиленового мешка не ощущается.

 

Во-первых этот «картон» не просто бумага. Там между двумя слоями картона все равно есть пленка. Во-вторых она используется строго с целюлозными утеплителями. Гуглить по запросу elt kraft vcl

 

Глубокую тему затрагиваете.
Теплопроводность различается в принципе. Да. Вода более теплопроводна чем газ (пар) того же объема.
А если рассмотреть иначе?
К примеру взять классический пар, который состоит из вакуума (межатомное и межмолекулярное пространство),атомов и молекул (воды например, так называемого пара)..и рассмотреть его на предмет теплопроводности составных элементов. Мы увидим, что вакуум вобоще не проводит тепло, а остальные элементы сильно проводят но в разной степени.
Далее берём этот объем классического пара и отделяем воду и прочие элементы в отдельный слой..а вакуум в отдельный. Получаем этакий пирог стены. Так вот этот пирог будет иметь нулевую теплопроводность) Понимаете? За счет отделенного вакуума.
Это я всё к тому, что пирог стены в котором пар выпал в росу, может иметь даже меньшую теплопроводность, нежели тот же пирог, в котором пар остался паром.
Но эти материи лучше не затрагивать...ибо тогда совсем запутаемся в вариантах условий внутри стены и влиянии их на теплопроводность.
лучше принимать влажность стен условно.

 

Больше скажу. В САСШ, последние годы, высококачественным (high performance), решением является неиспользование полиэтиленовой пароизоляции, а использование мембран с переменной паропроницаемостью или "лёгких" пароогроничителей. Это связано с несколько другими причинами (можете погуглить "solar moisture drive"), но в любом случае, пректированние диффузионно проницаемой стены, в отрыве от имеющегося мирового опыта - может грозить проблемами.

И, не читайте отечественные сайты (кроме этого ) про каркасные стены. Вредных советов, там намного больше, чем полезных.

 

И так же медленней и медленней пар будет стремиться к точке росы...ибо там и так уже перенасыщение. И однажды случится равновесное состояние... когда пар из помещения практически перестанет выходить в стены...то есть воздух перестанет переосушаться и микроклимат стабилизируется естественным путем.
А когда влажность в помещении вдруг опустится (из за вентиляции), пар из стен частично вернётся обратно в помещение. В этом и есть процесс парообмена.
Вот и спрашиваю я- до каких пределов будет насыщаться паром стена при условии точки росы в ней. думается мне, что до пределов определенного равновесия...и не более. Что может быть не критичным как для общей теплопроводности стен, так и для конструктивных элементов в них.

а ещё вот вспоминаю картинки неправильно изолированых мансард...где в минвате вода и стропила черные. вспоминаю я пароизоляцию, которую не проклеили или сделали со щелями...
так вот думается мне, что проблема там именно в щелях. тоесть если бы не было пароизоляции вообще, было бы всё не так жутко. Ибо через щели пар вошел...а выйти обратно не может, потому как пароизоляция мешает. Как пример- пакет в который через дырочку попала вода очень быстро, но после того как дождь прошел, высыхать она будет всё лето...ибо обратно через эту дырочку она будет очень долго испаряться.
А сгнила бы эта мансарда, не будь там ПИ вообще? с обоих сторон..и пленок вообще не использовалось бы? А ещё и вместо минваты эковату засыпали бы... М?
Вопрос однако.
думается мне, что не сгнила бы. А если бы и гнила, то намного дольше. Возможно так долго, что не заморачивались бы даже.