Каркасный дом и необходимость пароизоляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Моя упертость именно в недоверии словам, не подтвержденным логикой и расчетами.
А так называемая "национальная" упертость базируется как раз на обратном- на слепой вере словам) Именно поэтому нет у народа ни дохода ни экономики. Верят телевизору, верят брошюрам манагеров, верят псевдоспециалистам и т. д. В итоге одно кидалово кругом и противоположные обещаным результаты.
Я не верю рекламным проспектам ВООБЩЕ.
а именно в них точно так же говорится- делай так и не думай!
Но как только начинаешь копать и вдаваться в детали, от тебя отмахиваются не желая объяснять и уточнять...мол мы не собираемся вам упертым ни чего объяснять.
И ещё:
Каждый кулик своё болото хвалит. Одни говорят, мол целофан в каркасе не портит микроклимат...в это же время точно так же безапеляционно, сторонники бруса говорят обратное...и точно так же не собираются ни чего объяснять и логически обосновывать) Сторонники газобетона, поют свои песни..И тоже верьте на слово и не требуйте логических пояснений. И т. д.

 

@Мамонов у вас что-то залпы тысяч орудий из вакуумных слоев пара смешались с котлетами из пароизоляционных спецовок.
Давайте начнем с нуля.
1. Какой утеплитель рассматриваем?

Зы. Стена из бруса в утепленном брусовом доме суть есть несущий пароограничитель.
Ззы вообще все материалы ограждающих конструкций суть есть пароограничители. Просто с разными пароограничивающими свойствами. И ПЭ пленка тоже.

 

Вопрос количества.

Дерево (брус) может без ущерба для теплоизоляционных свойств "переварить" повышение влажности на 20-25% массовых процентов. Минвата 1-4%:

При этом плотность древесины ~600 кг/м3, а минваты 30-60 кг/м3.

То есть брус может безболезненно переварить конденсацию в своём обьеме в десятки (а то и сотни) раз большего количества воды, чем минвата. И, это даже если не учитывать, что собственное сопротивление паропроницанию у древесины значительно выше.

 

Органический. (эковата или лен)

Хорошее замечание. Тоже думал уже, что внутренняя обшивка (имитация, виниловые обои, шпаклёвки штукатурки, брус (как аналог имитации) и т. д..) являются тож определенным паробарьером.
Так вот имитация внутри каркаса такой же пароограничитель как и брус.
И снова вопрос- почему тогда брус при утеплении не пароизолируют а имитацию в каркасе пароизолируют?

 

Опять голые цифры противоречащие логике.
Вы понимаете процессы переноса тепла в материалах?
С чего вдруг одинаково увлажненные материалы по разному реагируют на способность теплопереноса?
Я думаю что у вас ошибка в массовом или объемном количестве влаги.
Это вед разные понятия.
Увлажнение куба минваты на 1 процент в массе, не тож самое что увлажнение её на 1% в объеме.
Подумайте сами... Минвата весит в разы меньше дерева..и чтобы её увлажнить на 1-4% по массе, потребуется совсем капли воды, что ну ни как не может всерьёз изменить её теплосопротивление.
И вообще, вы хоть понмаете процесс теплосопротивления? Если понимаете. то представьте себе как может 1 % увлежнения по массе легкого материала, быть равен 20% увлажнения тяжелого материала, по теплопроводности.
Лучистую энергию откинем для чистоты эксперимента...остается энергия передающаяся за счет молекул материала. В вакууме молекул нет, поэтому он не проводит тепло. в воздухе молекул мало, поэтому тепло проводит но слабо... в жидкостях молекул больше больше и т. д. Если уж на пальцах.
И ещё:
дерево изначально очень плотный материал и имеет слабую, относительно минваты, величину теплосопротивления. Поэтому при намокании оно не сильно меняет эту и без того слабую величину.
В минвате величина теплосопротивления значительная... поэтому намокание её в том же объеме (не в масса а именно в объеме), даст конечно же большее падение теплосопротивления от изначальных параметров.
Поэтому сравнивать эти два материала на предмет надежности по теплосопротивлению- некоррекно..потому как один из них имеет уже изначально теплосопротивление очень слабое.
Ну это тоже самое как говорить, что "муравей может поднимать груз в десять раз больше своего веса, а слон всего лишь в половину своего веса, значит муравей сильней слона".

 

Что значит безболезненно? И почему вдруг в объеме а не в массе?
Вы изначально говорили о массовых процентов, а потом вдруг перешли на объем.

И ещё раз повторюсь
Дерево уже изначально гораздо ближе по тепросопротивлению к воде, в отличии от минваты.
И если увлажнить дерево оно почти не изменится в теплосопротивлении ибо и так оно мало.
Вы ещё металл увлажните и скажите. что его теплосопротивление почти не изменилось, а значит металл лучше переносит увлажнение в плане тепросопротивления.

 

И ещё..
Давайте рассматривать в качестве утепления эковату а не минвату.
Это совершенно разные материалы.
Минвата увлажняется поверхностно, а эковата капилярно.
Капните на минвату воды и потрогайте рукой...рука будет сырая
Капните воду на эковату, и потрогайте..рука останется сухой
Влажная минвата в соприкосновении с каркасом или обшивкой выдаст на них воду, что сулит проблемами с грибком. Эковата, пи том же проценте увлажнения воду на выдаст. Луж и откровенно мокрых стен под эковатой вы не увидите. В то время как под минватой будет вода.
Это важно.
Минвата требует пароизоляции. Минвата худший утеплитель для деревянного дома, как и остальные НЕорганические утеплители НЕкапилярного состава.
Поэтому рассматривать минвату без ПИ действительно не надо. Минвата боится увлажнения именно потому. что вода в ней ВСЕГДА в виде капель на поверхности волосков. И просыхает она очень вяло. Минвата- худшее что можно придумать для дышащего утепления.
Эковата и ей подобные материалы- лучшее для утепление дома без ПИ.
Это совсем разные материи. абсолютно разные. На столько разные. что отождествлять их в этом вопросе крайне нелогично.

Мы видим примеры мансард утепленных минватоцй с плохой ПИ, когда вскрывают и видно прям капли воды на стропилах. Если бы вместо минваты там была эковата...ин каких откровенно сырых досок не былобы.
Есть ли у кого в памяти или в примере картинки или видео, где вскрывают мансарду утепленную эковатой, а там капли воды на стропилах?
думаю, что нет.

 

Вы определитесь, "вам шашечки или ехать ...?" То вы требуете цифр и расчетов, то отметаете их, т. к. они противоречат некой "логике".

Никакой ошибки нет. Посмотрите внимательно таблицу, в предыдущем сообщении (из СНиП 1962 года),там чётко написано, что это именно весовые (т.е. массовые) проценты. Касательно того, что разные материалы, по разному влияют на увлажнение - тоже никакого противоречия нет. Разные материалы имеют разную структуру и разную теплопроводность основного материала. Возьмите за труд изучить табличку - там достаточно чётко видно, что например материалы на основе бетонов имеют небольшие допустимые проценты увеличения весовой влажности.

Целлюлоза (эковата) таки да, лучше переносит увлажнение, у неё допустимый порог 7-8 массовых процентов, но принципиально картину это не меняет.

 

Там мелко написано..плохо вижу.
Не пойму, что значит "допустимые проценты увеличения весовой влажности" ?
Допустимые для чего?
Что подразумевается?
допустимые для конструктивной прочности? Для величины теплосопротивления? Для выпада конденсата в виде влаги и оразования гриба?
Для чего допустимого?

 

Ребят...скажите..допустимо ли промораживать грунт под фундаментом?
наверное нет..правда?
Однако бывают случаи когда его специально, даже искуственно промораживают для определенных целей. так например строилась одна из сталинских высоток. Промораживали грунт... и мало того, строили высотку не по уровню а с явным наклоном. а ведь строить здание в наклоне недопустимо.
Однако именно с наклоном строили. Позже, согласно расчетам, оно встало в уровень.
Вот вам и "недопустимо"

 

Существуют разные условия эксплуатации домов и строений.
Разные приоритеты. Кто-то ставит во главу угла паропроницаемость и микроклимат, кто-то долговечность втроения, кто-то энергосережение, кто-то разумную экономию и т. д.
Что допустимо а что нет в таком случае?
всё индивидуально.
НО в СНИПах нет такого понятия "индивидуально". Там всё четко- строй только так и ни как иначе! Нам некогда заморачиваться на твои индивидуальные хотелки. а потому строй как все и не морочь нам голову!
Вот и в этом вопросе "необходимость пароизоляции" слишком много индивидуальных моментов, которые сильно влияют на ответ.
Вам нужен дышащий дом с идеальным микроклиматом, и не важно что вы затратите чуть больше на отопление и срок службы дома будет на 150 а 120 лет? Тогда не делайте ПИ.
Вам нужен дом который прослужит максимально долго и будет максимально энероэффективным? И вам плевать на микроклимат? Тогда делайте ПИ.
Вы сутяжник и чуть что бежите в суд с петензией к производителю утеплителя?- Тогда делайте ПИ. Вот вам брошюрка, и если что мы вас предупреждали, что свойства нашего утеплителя хороши только в ущерб вашему комфорту.
И т. д.
Что допустимо а что нет?
Вопрос однако.

 

Кстати ещё недавно было недопустимо использовать алюминий во внутренней разводке внутри жилых строений.
однако сейчас опять хотят сделать алюминий допустимым.
А ведь сколько копий было сломано на форумах, мол как вы можете! алюминий использоватьв проводке недопустимо! крайне недопустимо! Это просто преступление! вы сгорите! всё рухнет! караул!
Кстати я и себе в некоторых вариантах делал алюминиевую проводку...и клиентам. когда занимался строительством. Да, делал клиентам запрещенную, недопустимую, алюминиевую проводку. Заранее согласовав с ними её недостатки и преимущества. А преимущество было простым- она очень дешевая, и при этом мало чем отличается от медной в плане эксплуатации. Клиенты эти экономили существенные суммы и по сей день живут с этой проводкой и радуются..Дома из ветшают быстрее чем провода в них.
Вот вам и недопустимо.
На Снипы и прочее законодательство надо опираться с оглядкой, понимая их цель и выбирая для себя, согласовываются ли ваши цели с ихними.

 

"7.1 Требования и нормы настоящего раздела главы СНиП предназначаются для оценки в процессе проектирования влажностного состояния ограждающих конструкций с целью установления условий при которых возникает необходимость устройства дополнительной пароизоляции либо необходимость принятия иных конструктивных мер, обеспечивающих нормальный влажностный режим ограждающих конструкций.
7.2 Влажность материалов наружных ограждающих конструкций при нормальных условиях эксплуатации зданий не должна быть выше допускаемой, приведенной в табл. 14.
Накопление влаги в наружных ограждающих конструкциях за годовой период эксплуатации, не допускается, а приращение влажности строительных материалов за холодный период года не должно быть больше допускаемых значений, приведенных в таблице 14."

Собстно, кусок таблицы 14, выше и приводился.

Принципиальная разница в том, что это делалось по расчёту, а не "от фонаря". По расчёту - каркасная стена с минералватными утеплителями или целлюлозой - требует устройства пароограничения или "иных конструктивных мер обеспечивающих нормальный влажностный режим наружных ограждающих конструкций". Как то так.

 

Я предлагаю для начала, раз уж с типом утеплителя определились, разобраться с навязываемой догмой "в доме с пароизоляцией микроклимат хуже".
@Мамонов скажите: какие показатели внутренней среды дома являются для вас основополагающими в создании "микроклимата"?
Какие количественные выражения этих показателей укладываются в рамки "благоприятного" микроклимата? Можно ответить в виде вилки значений, или величиной с квалитетом. Без разницы.

 

Не должна, не допускается...
Почему? Не объясняется. Просто не должна и все.

Всё правильно. по индивидуальному расчету. В этот расчет входит много нюансов, в том числе и экономическая целесообразность, требуемый срок эксплуатации. режим эксплуатации, и т. д.
А теперь покажите мне, где в СНИП хоть слово сказано об этом? Мол приведенные параметры относятся к строениям от которых требуется такой то параметр энергосбережения, такой то параметр срока эксплуатации, такой то параметр микроклимата и т. д..? Нет этого. СНИП- унифицированный документ. Он ВООБЩЕ не учитывает индивидуальных запросов застройщика. Он регламентирует этакое универсальное строение с набором стандартных, на взгляд проектировщиков, функций и параметров.
Но люди строят индивидуальные дома. И запросы у них индивидуальные. А потому, подход может быть иным...и отступления от СНИП возможны в пользу желаемого результата.

Повторюсь- СНИП с некоторых пор вдруг запретил алюминиевую проводку. Мол недопустимо, нельзя и т. д. БЕЗ пояснений почему. И армия электриков умников, начали вторить снипам, совершенно не желая вникать в потребности заказчика. И вот вдруг алюминий снова разрешают. И теперь эта армия любителей снипов и пуэ разворачивается в обратную сторону и вполне согласна применять алюминий.
Я не из их числа. Я плевал наСНИПы там, где алюминий был наиболее целесообразен. А сколько плевков было в мою сторону, вы бы знали... И все по принципу- "в ПУЭ сказано!". Безапеляционно.