Проект дома и вентиляция. Вентшахта из кирпича?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Извините, довольно странно просить прокомментировать решение целой компании. Ну решили они так - значит у них есть основания считать, что при использовании их изделий в полном соответствии с их рекомендациями волноваться о конденсате нет смысла. Можете попробовать их спросить напрямую.
Я, к примеру, тоже планирую делать все вентканалы из оцинковки (в проекте делаю именно из оцинковки), а дымоходы - сендвич.

 

НА заре своей самостройной юности (когда дом задумывал/рисовал), общался с разного уровня кресла и подготовки "представителями компаний". В массе своей многие вопросы (до которых я докапывался) представители услышали впервые, про них не думали (а если думали, то не парились). Так что про конденсат "шидельские люди" если слышали и думали, то болт забили - продавать/зарабатывать же ж надо. А тот кто додумался утеплять - тот утеплит (дороже большую за счет толщины стенок шахту утеплять дороже, чем шахту помельче). А кто не додумался - тот будет думать, что делать с конденсатом (если его увидит/заметит в виде плесени на стене, куда из шиделя вытекать будет... Но это если будет, и протечет через отделку и прочая, и разное...).

 

Соглашусь лишь отчасти. Пару лет назад разбирался с похожим случаем в области дренажей (я тему дренажей изучал достаточно глубоко, так как столкнулся с очень сложными гидрогеологическими условиями). Один из официальных русскоязычных представителей крупной компании в своих рекомендациях указал в корне неверную схему использования дренажного геотекстиля, произведённого данной компанией. Я посмотрел оригинальный Engineering Handbook - мало того, что там было гораздо больше технической информации, так ещё и не было этой бредовой рекомендации. Сделал официальный запрос буржуям по линии обратной связи, правда они всё равно переправили запрос в Москву, откуда мне и позвонили В московском представительстве ответить на вопрос не смогли, но связали меня с одним НИИ в Белоруссии, которое занимается исследованиями и вырабатывает рекомендации по применению продукции данной компании. Белорусские специалисты подтвердили мои сомнения - они никогда не рекомендовали указанную схему использования дренажного геотекстиля. То есть нужно обращаться к первоисточнику, а не к "продаванам".

Теперь по поводу вентиляционных систем Schiedel. Представленные системы VENT и CVENT, похоже, сделаны для нашего рынка. Это тревожный звоночек, но с этим я разберусь позже. Нас интересует система VENT. Посмотрим на официальную сопроводительную документацию.



Первое, что бросается в глаза - кирпичные каналы должны быть оштукатурены изнутри. Когда я проверял купленный проект у независимого проектировщика, он обратил на это внимание. Как он объяснил, эта штукатурка затирается специальной перчаткой и работа требует очень высокой квалификации, что практически невыполнимо в текущих реалиях. То есть голые кирпичные вентиляционные каналы оставлять нельзя.
И КБ, и кирпич требуют внешней отделки, но не требуют утепления. В последнем случае таблица лукавит, о чём сказано через пару страниц:



То есть утепление не требуются только в тёплом контуре, что логично. Но нас интересует вот эта часть:

Воздухопроницаемость материала каналов обеспечивает беспрепятственное испарение влаги, попадающей в стенку канала (конденсат, осадки), не допуская образования застоявшейся влаги – центра роста плесневых грибков.

Из всего вышесказанного я делаю следующие выводы:
1) Разрушение вентиляционных каналов в кирпичной стене происходит из-за того, что они не оштукатуриваются изнутри и оштукатуриваются неправильно.
2) Разрушение каналов в холодном контуре происходит из-за отсутствия утепления шахты.

Верны ли данные выводы?

 

Со мной не обязательно соглашаться на 100% (нет у меня такой задачи - всех в секту заманить).
За инфо и выводы отдельное гран-мерси.
Выводы имхо очень логичные и правильные.
А вот синее меня аццки настораживает: если канал затерт штукатуркой, если это кирпич (или тем паче керамический блок) - о какой воздухопроницаемости бредит автор цитаты? Там нет воздухопроницаемости, а паропроницаемость (должно было про пар печатать именно паропроницаемость) оштукатуренного и утепленного и отделанного (над кровлей канал то утеплять и отделывать надо?) имхо очень условна, если не сказать стремится к нулю.

Мой вывод при мне: ни кирпичные каналы, ни керамика от шидель (равно как и прочих производителей "камней", а не вентканалов) не годится (или очень условно годится) для роли вентканалов именно при нынешних технологиях и требованиях к комфорту и цене жилья.

 

Я просто хочу разобраться. У меня вот такой "кошмар" в проекте. При этом появился полноценный подвал, которого не было в первоначальном проекте. Подвал спроектирован, а вот вентканалы пришлось немного преобразовать: добавить ещё один канал слева и пробить "каминный" канал в подвал справа (камин дома не нужен). К тому же запроектированного сечения канала на хватает для запроектированного котла - у нас газ и с этим строго. Хочу перейти на керамзитобетон, а он с утеплителем в заложенный канал не лезет.

Может быть всё же речь о затирке швов внутри и я не до конца понял проектировщика. А здесь, скорее всего, речь о воздухопроницаемости ограждающих конструкций, в данном случае штукатурки. То есть за счёт меньшего давления внутри канала влага испаряется с внутренней стенки (получается, что лучше на швах). КБ - это не карамический блок, а керамзитобетонный. У керамзитобетона высокая воздухопроницаемость. Может быть в этом и кроется ответ?

 

Может быть и кроется. Но опять -

Мне все это напоминает разговор слепого с глухим, без обид, но именно так это выглядит: Вы не уверены в словах проектировщика и в памяти своей, но тогда я тут при чем?
И все-равно: воздухопроницаемость и паропроницание это разные вещи, а тут еще и влагопроницание (когда вода через поры сочится вниз и через стенку...).

 

Я не обижаюсь и не могу спорить, так как не в теме. Но пытаюсь разобраться. Сторонний проектировщик смотрел проект много лет назад, и это было одно из уточнений. Я не помню - столько всего случилось за эти годы на стройке, что такие вещи просто потерялись. Из того, что накопал, речь, возможно, шла про шабрение вентканалов.

Это понятно. Осталось применить это к вентиляции.

Давайте зайдём с другой стороны. Для того, чтобы на внутренних стенах вентканалов не было конденсата, нужно увеличить температуру стенок вентканалов хотя бы до температуры выбрасываемого воздуха. В среднем. Внутри помещения с этим проблем нет. Остаётся разобраться с зоной холодного транзита. Эту зону можно утеплить или нагреть, торцевой мост холода изолировать. Это же предотвратит образование конденсата? Речь только про вентканалы, с дымоходами всё понятно.

 

Может сделать приточно-вытяжную с рекуператором.
По цене так же, как этот "кошмар".

 

Покопался в нормативах. Имеем следующее:

1) СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции.

9.2.13 Вентиляционные каналы в стенах следует выполнять из керамического полнотелого кирпича марки не ниже M100 или силикатного марки M100 до уровня чердачного перекрытия, а выше - из полнотелого керамического кирпича не ниже марки M100 с затиркой швов.

2) ТИПОВЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ, ИЗДЕЛИЯ И УЗЛЫ. СЕРИЯ 5.905-27.04
ДЫМОВЫЕ И ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ КАНАЛЫ ГАЗИФИЦИРУЕМЫХ ПОМЕЩЕНИЙ

3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИЗГОТОВЛЕНИЮ
3.1. Для кладки каналов в стенах применять кирпич полнотелый керамический (красный), высшего качества, нормального обжига, без трещин и посторонних примесеи марки не ниже М100.
3.2. Запрещается применять для кладки дымовых каналов кирпич пережженный или недожженный, пустотелый, облегченный, а также силикатный.
3.3. Песок для раствора должен применяться преимущественно горный, вез посторонних примесеи и растительных остатков, мелкозернистый, просеянный через сито с ячейками 1-1,5 мм.
3.4. При производстве робот применять следующие виды растворов* а) известковый или цементно-известковый марки М50 для кладки дымовых и вентиляционных каналов в стенах здания; б) известково-цементныи марки М50 для кладки дымовых трув выше чердачного перекрытия; в) цементный марки М50 для кладки дымовых труб выше кровли.

4. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ
4.1. Внутренние поверхности дымового канала должны быть гладкими, тщательно очищенными от излишков раствора мокрой швабровкои. Не допускается оштукатуривание внутренних поверхностей.
4.5. Толщина швов кладки должна быть не более 10 мм. Горизонтальные и вертикальные швы кладки должны полностью заполняться раствором.
4.6. В пределах чердачного помещения наружные поверхности дымовой трубы следует оштукатурить и побелить.

@Gaser, обратите внимание на пункт 4.1 - оштукатуривание внутренних поверхностей каналов не допускается. То есть кирпич специально оставляется "голым", затираются только швы.

3) Пособие к СНиП 2.08.01-89. Отопление и вентиляция жилых зданий.

4.17. Конструкции транзитных участков вентблоков, проходящих через холодный или открытый чердаки, а также вентиляционных шахт на кровле должны иметь термическое сопротивление не менее чем термическое сопротивление наружных стен жилых зданий в данном климатическом районе. Для уменьшения массы и габаритов указанных конструкций, предусматриваемое настоящим пунктом, термическое сопротивление может быть достигнуто за счет эффективной теплоизоляции. То же относится к вентиляционным участкам канализационных стояков и мусоропровода.

То есть имеем рекомендации по конструированию вентканалов из керамического кирпича с обязательным утеплением зон холодного транзита. Внутри ни гильз, ни штукатурки, ни пропиток. Есть подозрение, что сам кирпич каким-то образом участвует в работе вентканала и с влагой там всё не так просто. @Gaser, есть идеи?

P. S.: Меня интересует именно вентиляция, так как для котла я бы сам не рекомендовал использовать кирпичный дымоход. Для дымохода я выбрал керамику с утеплителем.

 

Я про вентканалы только (не про дымоходы, они мне лампады до, равно как и Вам). При этом всем я понимаю, почему нельзя штукатурить именно дымовые каналы (от перепада температур (да и со временем) штукатурка отвалится и завалит печь/котел).

Я свои идеи (имхо очень полно и доходчиво) изложил на паре первых страниц этой темы (даже в первых постах темы). Толочь воду в ступе - не моя тема (sorry). Обновлю для Вас лично лишь общий мой вывод: правильнее каналов из оцинкованной стали (при их доступности) для применения в качестве воздуховодов нет, места для кирпичных каналов в общем случае можно не искать и кирпичные (равно как и любые другие каменные каналы) можно не строить.

И добавлю: мой личный (и немалый) жизненный опыт говорит, что нормативы надо знать, чтить, но своей головы это чтение не отменяет). Я иногда (стараясь понимать и основываясь на опыт свой и наставников) "нормы интерпретирую...". Я призываю всегда людей не просто читать и цитировать, а прежде всего думать и додумываться - что в норме написано и для чего (и от чего защищает). Составители нормативов - это тоже люди, часто не самые великие и гениальные. А бездумное применение (без понимания) норм иногда доводит до курьезов...

 

Да, там все не просто (со слов бедствующих). Хотя на мой взгляд все как раз просто: конденсирующаяся при недостаточном утеплении (а утеплить гигантскую вентшахту до нормы очевидно дороже, если вообще возможно ибо слишком большая шахта получается за счет толщины стенок в полкирпича, этой толщины при тонкостенных каналах просто нет!) вентканалов влага сначала насыщает через поры кладку и швы. Если замерзает - то рвет потихоньку камень и разрушает раствор в швах. Затем (после заполнения пор кладки) влага стекает вниз, по пути насыщая собой всю вентшахту и прилегающие вплотную к шахте стены, перекрытия, перегородки и их отделку. Потом на увлажненной отделке (или под отделкой) начинается рост грибка. Именно такая история была у всех людей, которые в приснопамятный ноябрь (4человека за месяц с одной проблемой обратились, у всех домам от трех до пяти лет и у всех внизу вентшахт на вентшахтах и в смежных помещениях увлажнение и грибок/плесень). А если делать каналы из металла (металл не имеет пор очевидно), и внизу каналов поставить "конденсатосборники" и если утеплить каналы, то проблемы нет от слова совсем (даже если в пиковые морозы капнет пара капель и протечет до конденсатосборника, то при изменении условий испарится безвозвратно и поток воздуха постоянный над конденсатом это гарантирует). Есть еще идея: даже если конденсат в дикие морозы образуется и течет потихоньку вниз по СТАЛЬНОЙ трубе, то по достижении этим конденсатом теплого места внутри трубы и под непрестанными усилиями потока воздуха теплого домашнего этот самый конденсат с поверхности трубы постоянно испаряется! То есть не увлажняется в толще канал (кирпичная кладка пропитывается водой и не испаряется эта вода годами) и не разрушается (слой оцинковки очень долго умеет сопротивляться коррозии, посмотрите на старые оцинкованные ведра, служащие десятилетиями и валяющиеся иногда годами под дождем). ВСЁ! Каких идей еще желаете?

 

Выше точки росы для перемещаемого в канале воздуха (для комнатного воздуха эта точка не выше примерно 14гр С). То есть не охлаждаем канал ниже условных 14гр С и гарантированно имеем отсутствие конденсата (если в среднем воздух летит с Т=22грС и с влажностью около 40%). ДЛя прочих условий см таблицы "Точка росы".

 

На DWG пишут, что штукатурить нельзя все каналы, в том числе и вентиляционные. Нормы найти не могу.

Прочитал от и до, и не только здесь, но так и не понял, на чём основываются Ваши выводы. Об этом чуть ниже. Поймите меня правильно, у меня в проекте каналы в центральной (теплой) несущей стене из полнотелого керамического кирпича с утеплением в зоне холодного транзита (пеностеклом или ГБ).

Мой жизненный опыт подсказывает, что нормативы пишутся "кровью". То есть обобщения опыта эксплуатации и последующего проведения работы над ошибками. Я стараюсь интерпретировать полученные результаты.

Я смотрел эти таблицы. С температурой в доме всё более менее понятно, но откуда в доме такая влажность зимой? Я в квартире зимой включаю кучу паровых увлажнителей (из-за детей), но не могу поднять влажность выше 40%. У меня нет данных по загородным домам, но не вижу причин, почему ситуация там должна сильно отличаться. Точка росы для 22С и 40% равна 7.8С, для 30% (что более вероятно) - 3.6С. Неужели утепленная шахта вентканала должна опускаться до таких температур? У Вас есть реальные данные по влажности в домах зимой?

У меня в проекте, как я писал выше, утеплённая. По деньгам это не сильно дорого, да и с толщинами там ничего экстраординарного нет.

А вот это интересный опыт. Можете описать схему каналов и ответить на следующие вопросы:

1. В каких стенах были сделаны каналы (во внутренних или в наружных)?
   
2. Где проходил дымоход котла?
3. Какие кирпичи и какой кладочный раствор использовались?
4. Какой режим эксплуатации здания?
5. Каким образом было сделано утепление холодных участков?
6. Как выполнены крышки вентканалов?

Я здесь вижу другу проблему - возможность опрокидывания тяги в подобном канале и моментальное его охлаждение со всеми вытекающими. Инерционность отсутствует напрочь.
И я не вижу условий для образования конденсата в правильно выполненном кирпичном вентаканале при условии правильной его эксплуатации.

@Gaser, поймите меня правильно - я не хочу с Вами спорить, я хочу докопаться до истины (как и другие читатели данной темы). У меня есть купленный проект, но появились сомнения по поводу вентиляции и я не хочу наделать ошибок. Сейчас приходится до всего докапываться самому. Было бы здорово, если бы этот вопрос был решён коллективным разумом, это позволило бы избежать ошибок в будущем.

 

Вы правы про зимний сухой воздух и необходимость его увлажнения, но Вы не учитываете мокрые зоны (из которых в основном делаются вытяжки). Опять включайте думать и память: температура в ванной комнате в момент приема "водных процедур" (без оных рекомендуется Т в ванной иметь на несколько град выше комнатной, мы там голенькими бываем) легко достигает и 28, и 30град, а влажность такая, что зеркало с Т около этой Т покрывается росой (конденсатом). Что в этом случае будет с каналом (любого материала), который имеет Т пусть 22град С? Я отвечу, там будет конденсат. НЕ долго и немного (или много?), но он будет!
Реальные данные - у меня от 20% до 45% влажность мигрирует в течении отопительного периода при "колхозном увлажнении" (сушим белье в хате - жинка не ходит на мороз, комнатные растюхи и прежде всего уменьшение воздухообмена), в пиковые морозу может ниже 20% опускаться (ни в прошлую, ни в эту зиму такого не было).

ПО памяти могу сказать, что были и внутренние вентшахты, и прислоненные к наружным стенам, утепление кирпичных шахт от 0 ("все так делают, у меня как у всех") до максимум 50мм минплиты (напомню, что в мою секту билет это 150мм минераловатного утепления, ровно как стену утеплять нормы рекомендуют "холодный транзит". Зонты крышные (колпаки) на конденсатообразование не влияют, со слов страдальцев (и видел пару фото) во всех случаях вероятность попадания осадков в каналы сведена к нулю была конечно же (равно как и исключены были любые протечки извне или изнутри дома). Конечно же причина конденсатообразования во всех случаях была одна - недостаточное утепление и длинный холодный транзит...

Конденсат в таком случае если и будет, то короткое время - нагреется канал при восстановлении правильной работы быстро и все станет хорошо (и малая инерция канала в обратном случае будет только плюсом). А вот допускать обратную тягу - последнее дело (на кровлю выходят часто дымоходы и фановые стояки, дышать этими выбросами (через обратную тягу) опасно не только для здоровья, но и для жизни! И не тяните за ухи ничего - все притянутое уже отвалилось до Вас

Я тоже не вижу и не увижу. НО - перечитайте (если читали уже) мои выкладки про разницу в утеплении каналов и сделайте (для себя) правильные выводы. Ниже цитирую пост со второй страницы этой темы - разбирайтесь и считайте для своего случая (розовое это цитата из оппонента)

 

Я не верю "коллективному разуму" - обычно бардак получается и мусор в головах (если слушать форумный условный хор без подготовки и принимать решения на основе "статистики или по громкости воплей"). Хотя "в споре рождается истина" никто не отменял, да и работаем над проектами мы вдвоем-втроем (чтоб ошибки отлавливать до воплощения их в железо).