Проект дома и вентиляция. Вентшахта из кирпича?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Пока продолжу начатое. Переписка без купюр (позволю себе комментарии попунктно).
[*]Конденсация в вентканалах происходит только там, где теплый воздух соприкасается с холодными конструкциями. Эта часть канала, которая проходит на неотапливаемом чердаке. Ничто не мешает сделать внешнее утепление кладки снаружи, собственно так обычно и делают. Из пособия к СНиП по отоплению и вентиляции жилых зданий п. 4.17: Конструкции транзитных участков вентблоков, проходящих через холодный или открытый чердаки, а также вентиляционных шахт на кровле должны иметь термическое сопротивление не менее чем термическое сопротивление наружных стен жилых зданий в данном климатическом районе. Для уменьшения массы и габаритов указанных конструкций, предусматриваемое настоящим пунктом, термическое сопротивление может быть достигнуто за счет эффективной теплоизоляции.
Ответ впечатляет своей грамотностью и аргументацией. То есть надо утепление (и по смыслу, и по нормативам). Но в проекте дома оно не показано никак. И я не видел (кроме тех домов, в которых сам участвовал как-то) этого утепления.
Нет претензии к вентиляционной части проекта, а вот к отсутствию утепления... То есть мы должны догадаться. Я догадался, а вот мой неудачливый (но профессионально занимающийся "домами") оппонент - не смогла. многие заказчики смогут? У многих Заказчиков "Строитель" будет настолько свободен мозгом, что додумается сделать не по проекту?

 

[*]Относительно того, что кладка имеет сопротивление воздуху больше, чем круглый цинкованный канал, также согласен. Но с другой стороны, Вы много видели в многоквартирных кирпичных домах оцинкованные вентканалы? Я не видел. Т. е. кирпичные каналы работают в 99% зданий. И нормально работают...
Комментировать как бы нечего, аргументация железобетонная (в данном случае кирпичная): "всегда так делаем и все так делают". Я не хочу как все, я хочу хорошо или как минимум правильно. Потом я хочу дешевле при прочих равных, потом я хочу эффективнее при них же...
Добавлю лишь, что еще 15лет назад оцинковку на жилые многоэтажки не возили с заводов вообще, но теперь чуть не половина всего выходящего из цехов в МО идет именно на многоэтажки. Стали строить таки по другим проектам. Так что не аргумент уже и этот "кирпич в стене..."(С).

 

[*]Оцинкованные дымоходы на самом деле "потеют" больше, чем кирпичные, т. к. распределение температуры в воздушном потоке у стенки вентканала немного другое из-за большей теплопроводности стали. И Ваш эксперт должен был предупредить, что вообще-то от оцинкованных каналов снизу надо делать водоотводящую трубку в канализацию. А кирпичные этого не требуют. Кроме этого, у оцинкованных труб есть другой недостаток - коррозия, оцинковка далеко не на 100% защищает от неё, стыки и фальцы обычно начинают "цвести" первыми, особенно из санузлов, в кухонных жировой налёт покрывает стенки и там коррозии обычно не бывает.
Тут немного ошибся мой оппонент. От теплоемкости практически не зависит конденсатообразование, зависит от Т стенки трубы (при прочих равных). Есть на стенке Т=13град (и ниже) для летящего воздуха с Т=24 и с влажностью 40% = ловим конденсат. Для конденсата нет разницы - на дереве выпадать, на камне или железе - если точка росы достигнута. То есть не от материала стены зависит конденсатообразование, а от степени утепления канала. Очевидно, что трубу 140Х140 из оцинковки утеплить будет дешевле, чем трубу 140+2*125 (стенки кирпичной шахты в полкирпича толщиной) =390*390мм. И тут еще один момент: даже при одинаковой толщине утеплителя на обоих трубах теплопотери с кирпичной будут больше - "площадь охлаждения" у метра утепленной 150мм квадратной оцинковки будет 150*2+140=440*4стороны => 1,76м2, тогда как у кирпичной 150*2+390=690*4 =>2,76.
На практике это означать будет, что при том же утеплении (только на 64%дороже) теплопотери в кирпичном канале будут на те же 64% больше. А в плане кондесатообразования это даст наличие конденсата в канале при более высокой температуре наружнего воздуха (при очевидно равных теплопоступлениях с выбрасываемым воздухом температура стенки кирпичного канала будет гораздо ниже - поверхность теплопередачи на холодной стороне на 64% больше, чем при оцинковке).
Вопрос конденсата в оцинковке решает "тройник с прочисткой" - деталь из дымоходов, нижняя крышка служит конденсатосборником (если воду держит). Образующийся при пиковых морозах конденсат стекает по непрозрачной для пара и воды стенке канала в приготовленное ему место, попутно сдувается даже потоком воздуха, и даже накопившись за период морозов потом испаряется - над зеркалом конденсата постоянно летит теплый воздух из дома. При этом конденсат не впитывается в поры канала - нет этих пор...
Про цвести - несомненно. у любого металла есть коррозия. Для коррозии "обычной" нужны вода и кислород. Так вот когда нет одного из веществ - воды - коррозия не происходит. То есть пока канал сух - в нем нет никакой коррозии. Утепленный канал сух почти всегда. Да и срок службы оцинковки даже при серьезном воздействии воды и кислорода не менее десятков лет. А вот видеть разрушившуюся за несколько лет (примерно 8лет стоит дом по соседству с моим, не знаю пока - сколько лет реально эксплуатирается) кирпичную вентшахту приходилось - зонт крышный улетел с несколькими кирпичами, убил только крышу пристройки слава Богу.

 

Я запланированное напечатал, приглашаю всех желающих к дискуссии.
Или просто сделать выводы и строить лучше и правильнее и безопаснее - приглашаю!
Всем самостройщикам и другим участникам "процесса" удачи, подкрепленной грамотным проектом!

 

Отличная тема, спасибо!
У меня в доме такой монстр как-раз и стоит. Такую коробку купил, увы
4 канала заложено в нем.
Чердак холодный.
Как сейчас лучше поступить, утеплить с внешней стороны "монстра" на чердаке? Чем лучше утеплить?

 

Самое простое имхо и нужное - гильзовать каналы. хотя будет оч. непросто затолкать в канал кирпичный гильзу многометровую. Но точно знаю - люди умудряются...
Утепление самое правильное из бюджетных - под кровлей - базальтовая минплита по деревянному, наприме, р каркасу - задача каркаса минплиту держать от сползания и скобу степлера поймать), обтянутая от пыли дышащей мембраной самой дешевой, по нормативу 150мм для МО.
А вот в месте прохода кровли = мост холода, черт его знает как тут без разбора кровли...
Над этим местом (над кровлей уже) утепление может быть любым, но по типу утепления фасада (защита от атмосферы и воды) - просится наверное мокрый фасад вплоть до оклейки плиткой под кирпич (если дизайн просит кирпича). Или утепление с обшивкой любой "несущей" цементно-стружечной плитой хоть с покраской, хоть с оклейкой.

 

Короче получается под кровлей утеплять так же как межэтажное перекрытие чердачное.
По поводу внешней буду думать тогда что делать. Придется под кирпич делать, тк дом весь кирпичом облицован.
Спасибо вам за подсказки.
Затолкать в 4 канала гильзы многометровые, я так понимаю, удовольствие из очень не дешевых?

 

@Gaser, и все-таки в инете больше пишут, что вентканал из кирпича может иметь проблемы, если он используется как дымоход или для низкотемпературного котла. Если он используется лишь в качестве вентиляции, то возможная проблема сохраняется?
Вроде как в обычной вытяжке нет агрессивных паров, таких как отработанные продукты горения и кирпич чувствует себя нормально.

 

Не знаю как скопировать прямую ссылку на сообщение, но вот цитата с форума:
"У вас что в доме будет банно-прачечный комбинат? Тогда желательно защищать кладку, а так если больше нечем заняться, то можно и этим заняться. Сколько часов в сутки у вас будет идти по вытяжке влажный воздух, да и тот вперемешку с сухим, ну максимум пару часов, а 22 часа будет протягиваться сухой воздух, в таком режиме первые 200 лет труба нормально простоит без всяких вкладышей."

 

Имхо не обяз под кирпич, в цвет кровли (допустим металл с заводским покрытием вполне пригодно выглядеть может, да и обойдется в разы бюджетнее и будет жить хоть сотню лет в отличие от плитки наклеенной, разве что в цвете и в покрытии потерять может).
Поо дымоходы Вы абсолютно правы, но агрессивные кислоты из конденсата это лишь часть проблемы. Автор приведенной Вами цитаты слабовато знает теплофизику строительную. Зимой весь вытяжной воздух из отапливаемого объекта для холодной стенки канала есть воздух влажный. Для понимания: берем охлажденный до нуля хотя бы кирпич и заносим его просто в дом (даже с "сухим" зимним воздухом). Кирпич несомненно покроется конденсатом ибо для воздуха с Т=20градС и влажностью в 30% точка росы=2градуса. Мне очевидно, что канал без утепления ползимы будет иметь температуру сиенки гораздо ниде нуля. Если бояться только агрессивного конденсата, то стоит вспомнить разрушающую силу замерзающей в замкнутом объеме воды и про показатель стройматериалов с названием "морозостойкость". До кучи вспомнить людей, у которых кирпичные шахты стоят без видимых (снизу) изменений, но плесень без всяких протечек внизу шахт присутствует.
Оценить бюджетоемкость гильщования каналов имхо несложно, если знать длину каналов, уточнить их цену, придумать как залезть на кровлю (опускать сверху может оказаться проще, чем толкать снизу, хотя всегда есть варианты) и оттуда не слететь, как подать наверх трубы с прочими деталями и оценить "трудодни". Был соучай - лва дня думал как щалезть, полднч лва ьойца строили "леса" и обеспечивали страховку а потом один бесстрашный от уровня обеспечения безопасности боец за 15мин выполнил саму работу. Люди с кровельным постоянным опытом несомненно все делают гораздо быстрее, у нас была задача сначала сохранить голову и только потом выполнить задачу.

 

Всем добрейшего!
Теме две недели, ответов 24, просмотров за 400, проголосовало около 3человек. Отклика от профи-проектировщиков нет - либо проблема неинтересна, либо обсуждать нечего, либо .. не догадываюсь, ибо не профи.
Отклик в разделе "Вентиляция" есть (помню четверых обратившихся за этот период с вопросами именно по кирпичным вентшахтам) - уже хорошо, как минимум 4 дома будут построены правильнее, чем задумывались.
Удач!
PS.
Сорри за опечатки - не всегда попадают большие пальцы в клавиши смартфона (Т9 ненавижу - он мне "очепятки" не дает стукать).

 

Я не профи - простой застройщик, но тема очень интересная и для меня актуальная - сейчас подходим к перекрытию потолка.
Прораб рекомендует красивые кирпичные наружные вентшахты (как в проекте) но изучение форума, и особенно Ваших постов, заставляет меня изменить точку зрения в сторону утепленных и гильзованных конструкций, пусть даже и эстетика будет хуже.
Обшивка вентшахт думаю будет из металлопрофиля в цвет крыши, как в доме на заднем плане:

Против кирпичной кладки за пределами теплой зоны я вижу следующие аргументы:
- конденсатообразование (без утепления). C утеплением минимальная ширина кирпичной шахты 1,5 кирпича превращается в 2-2,5.
- меньшая долговечность внешнего вида - облицовочный кирпич трубы не защищен от осадков и мороза, а влага в него может поступать изнутри и снаружи.
- сложность ремонта и модернизации вентшахты, в отличие от набора отдельных труб
- невозможность воткнуть в разрез трубы на чердаке канальный вентилятор из санузлов (для уменьшения шума).
- кирпичную трубу все равно нужно гильзовать.

 

@Gaser, по предыдущему сообщению - меня уговаривают для красоты сделать кирпичную отделку вентшахты в цвет фасада, вместо профлиста.
Какая должна быть ее конструкция для гильз 120 мм?
- гильза-сэндвич с утеплением 5 см
или отдельное утепление минватой?
- кирпичная шахта 50 см шириной с внутренним свободным местом 25 см?

 

Утепление отдельной (без сэндвичных оболочек) минплитой бюджетнее и при этом правильнее. Именно минплитой, не ватой!

 

Вата не будет намокать в кирпиче? Что там будет с паропроницаемостью и точкой росы?
Между трубами нужно тоже минвату крепить или только вокруг всех?
Обычно вата подразумевает вентфасад, а его реализовать сложнее.