Монолитный каркас, эксплуатируемая плоская кровля и воздушное отопление. Поехали

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы это-то можете сделать? В малоэтажке производитель даже иного варианта не предусматривает.

 

Да мы за 2.5 года, которые прожили в новострое, где часть стен и перегородок была из ТК, перепробовали все. И все равно - красная пыль и геморрой с крепежом. Даже крепеж под постер в раме вываливался с кусками керамики, пока не купили какой-то хитрый адовый дюбель.
Да ну ее, эту керамику, для чего такие извращения? Какие в ней бонусы-то? Ради чего эти испытания?

 

Не знаю, может производители разные (она тоже бывает М75, М100, М125, М150). У меня самарский Керакам СККМ (вроде М100-125) - проблем с крепежом нет. Причем опыт в "дырявливании" ТК у меня огромный - я сделал, если память не изменяет, более 3000 засверливаний с дюбелями под гибкие связи в ТК (размер клинкера не был кратен российскому блоку - швы не совпадали). После ходил с проверками, пытался вырвать руками - .


Очень странно, как будто о разных материалах говорим. Вы безударно сверлили?

ps Реально тяжелые вещи (уличные маркизы - там парусность на отрыв работает) крепили уже хим. анкерами.

pps Щас бы вообще делал из обычного полнотелого - с учетом хорошего утепления теплопроводность внешних стен теряет актуальность, а вот теплоемкость, наоборот, выходит на первое место.

 

Всячески пробовали. Может, производитель разный.
При наличии плиты фундамента, двух плит перекрытия, монолитного каркаса, при использовании дома как всесезонной дачи - так ли актуальна теплоемкость внешниих стен?

 

Ваш выбор я не оспариваю и ничего не имею против различных блоков. Для эпизодических заездов теплоемкость, действительно, не только не важна, но даже, возможно, и вредна - пока стены прогреешь (они же не только тепло аккумулируют, но и холод, пока вы отсутствуете).

Я просто скатился на описание своего опыта и ситуации. Когда постоянно проживаешь в доме и вдруг отключат эл-во (или иной источник отопления) на неск. дней (ледяной дождь и пр. катаклизмы), то тут высокая теплоемкость будет очень кстати.

 

На самом деле, все зависит от условий и предпочтений. Просто когда мы проектировали и начинали строить наш дом, была масса людей, пропогандировавших строить только из керамики/кирпича. В нашем случае это абсолютно не имеет смысла, но они с упорством, достойным лучшего применения, продолжали отстаивать керамику. Я уже по привычке защищаюсь

 

@archie

Я дико извиняюсь. Моя жаба и вы практически убедили меня делать "как все" - с жестким замоноличиванием примыкания к колоннам. Уж было радостно потирал ручки от экономии и технологичности.
Однако, вместо того, чтобы поверить на слово - полез в упомянутое вами решения YTONG, чтобы самому убедиться, что таки этот производитель рекомендует именно жесткое примыкание.

А фиг там. У этого производителя так:



То есть, если каркас хлипкий и не обеспечивает должной жесткости из-за отсутствия ядра жесткости в виде ортогональных стен, то (ВНИМАНИЕ) вместо придачи ему жесткости кладкой ГСБ заполнения вплотную - устраиваем деформационный шов. И ненавистную и маразматичную планку на отделку вместо штукатурки. Так что Kr999 и по этому поводу тоже не зря написал.

Вообщем, как я и говорил, для Москвы "правильно" так: Трясём КОНКРЕТНУЮ МОДЕЛЬ каркаса 3мя баллами, даём ей ветровую нагрузку 30 м/c. (Про то, что ветровую будет воспринимать только кладка - это не так, в случае НВФ например, прямо запрещают крепить только к заполнению)
Далее смотрим изополя перемещений, решаем, можно ли на таких перемещениях плюнуть на деформационный шов. Если да - кладем впритык, если нет - кладём со швом.

Что лично до меня, то я ещё на этапе проектирования специально парился жесткостью каркаса и у меня, как раз-таки стоят упомянутые тут ортогональные простенки в центре каркаса, сечение колонн 400х400 и колонн дофига, так что, скорее всего, плюну. Хотя и думаю сначала попробовать убедить своего конструктора тряхнуть модель и дать ей ветер. Уже чисто из академического интереса, чтобы в цифрах все это посмотреть.

Вообще большое спасибо за содержательную дискуссию. Прочел много полезной документации. Знания упорядочились.

 

@basilio123, У Итонга в разделе "Документация" есть несколько регламентирующих документов. Ваша последняя ссылка на документ "Проектирование по системе Ytong", стр. 40. Моя ссылка на документ "Инструкция по возведению частного дома по технологии Ytong", стр. 41. Как видно из названия, Ваш документ охватывает все сферы применения продукции Ytong, а мой документ сужает это применение только до ЧАСТНОГО дома. Даже фраза в приведенном Вами абзаце говорит об этом (первое подчеркивание):


В общих тех. решениях (Ваша ссылка) производитель просит учитывать прочность и конструктивные особенности каркаса, а в тех. решениях для ЧАСТНОГО дома (моя ссылка) производитель оставляет только одно решение, считая его достаточным для любого каркаса.

Дискуссия действительно полезная, т. к. она возникла ДО реализации данного узла и у Вас и у @Kr999. Обычно люди поднимут коробку, т. е. наберут материал на тему и фотохвастовство (в хорошем смысле), и только потом начинают выкладывать фотки - а изменить-то уже ничего нельзя. Получается никчемная жаркая дискуссия, т. к. сделавший продолжает тупо отстаивать правильность свершившегося. У нас же жаркая дискуссия получилась довольно продуктивной, надеюсь. Здесь @Kr999 поступил очень правильно, разжевывая эту тему "до", а не "после".

 

Монолитный каркас проектируется как несущая все нагрузки конструкция, при этом допускается изгибание элементов каркаса до 1/200-1/250 от длины элементов, т. е. от ветровой нагрузки каркас может в верхней точки отклоняться на величину = высота дома/200 (250) если более жесткие требования не обусловлены проектом. Для соответствия допутимым деформациям в многоэтажках делают диафрагмы жесткости - монолитные простенки, укосины, шахты и пр. В малоэтажном строительстве зачастую укладывание в допустимые деформации получается без специальных диафрагм жесткости, только за счет связей колонн с перекрытием и балками.

СП 15.13330.2012 КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ п. 9.37 говорит

Самонесущие стены в каркасных зданиях должны быть соединены с колоннами гибкими связями, допускающими возможность независимых вертикальных деформаций стен и колонн. Связи, устанавливаемые по высоте колонн, должны обеспечивать устойчивость стен, а также передачу действующей на них ветровой нагрузки на колонны каркаса.

Почему возникло требование?

1. Кладка даст усадку и при жесткой связи с колоннами кладку либо связи будет рвать. Усадку кладки возьмем из того же СП 15.13330.2012

6.27

Деформации усадки следует принимать для кладок:

из кирпича, камней, мелких и крупных блоков, изготовленных на силикатном или

цементном вяжущем, – 3⋅10-4;

из камней и блоков, изготовленных из автоклавных ячеистых бетонов на песке и

вторичных продуктах обогащения различных руд, – 4⋅10-4;

то же, из автоклавных бетонов на золе – 6⋅10-4.

Т. е. для стены 3 м высотой усадка до 1,8 мм для автоклавного газобетона и до 6 мм для неавтоклавного (но это нормы по факту в зависимости от качетсва материалов может быть и больше)

2. Различные коэффициенты теплового расширения бетона и газобетона, при жесткой связи с колоннами кладку либо связи будет рвать. Более того колонна имеет высокую теплопроводность и ее утепляют так, что она имеет практически комнатную температуру, т. е. температуру на уровне внутреннего слоя кладки. А металлическая пластина находится в кладке по середине. т. е. где газобетон имеет более низкую температуру и блок сильнее сжат. Если на улице -20, в доме +20, то на колонне будет +18, а в середине блока 0.

Коэффициент линейного расширения кладки из блоков из ячеистого бетона? t составляет 8х10-6/0С (для сравнения: ?t кирпича керамического 5х10-6/0С, бетона тяжелого 1,0х10-5/0С, стали 1,2х10-5/0С).
http://www.aeroc.ru/project/?print=Y

3. Отклонение каркаса под воздействием ветровой нагрузки, для каркаса высотой 6 м до 24 мм (1/250) или до 12 мм на этаж

Как реализовать " гибкие связи, допускающие возможность независимых вертикальных деформаций стен и колонн"?

Классика - стальная лента связывающая колонну и кладку и ЗАЗОР между колонной и кладкой, чтобы лента РАБОТАЛА!

Если зазора нет, то лента будет вырываться из кладки, разбалтывая свою постель в кладке, что в итоге может привести к заваливанию самонесущей стены (не стабилизирована сверху нагрузкой)


Несущий каркас с навесными стенами либо несущая кладка с жб стержнями в ней.

К сожалению некоторые путают, и даже говорят что это одно и тоже и на основании этого предполагают, что несущий каркас можно заложить блоками вплотную. Каркас несет все нагрузки и может расчетно деформироваться, заложив его вплотную к колоннам кладкой, которая не имеет стабилизации сверху нагрузкой (армопояс, перекрытие) мы имеем самонесущую кладку, подверженную сдвигу и деформациям от передающихся каркасом нагрузок. В случае с несущей кладкой (стабилизирована сверху нагрузкой) с жб стержнями, то нагрузка передается на кладку равномерно по всей площади, а не в местах примыкания стержней к кладке. Несущая кладка работает как диафрагма и почти не имеет отклонений, стержни несут небольшую вертикальную нагрузку (т.е. не являются несущими колоннами) и выполняют роль армирования, защиты от деформаций при сейсмоактивности.

 

@Kr999, уже становится понятно, что каждый останется при своем мнении. В конечном итоге, от Вашей реализации дом не развалится, просто придется потратить побольше времени и денег, в интерьере обыграть планки-загородки да снаружи что-то присобачить (если штукатурка по блоку без утеплителя). А самое ценное в нашем деле это, как известно, личное удовлетворение от реализованного решения.

Чисто из теоретических соображений (ведь только ими Вы и оперируете, реальная практика вокруг не в счет) третий раз Вас прошу ответить на вопросы:

1. Ваше мнение, почему Ytong предлагает "неправильное" решение в "Инструкции по возведению частного дома по технологии Ytong" на стр. 41?

2. Строго следуя СП 15.13330.2012, если бы Вы облицовывали свой дом кирпичом, выполнили бы требования п. 9.34, а именно: "опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий"?

И еще:
3. Куда деваются последствия усадки кладки и разницы температурного расширения при реализации несущих стен?

ps По вопросу 3, если негативные последствия жесткого сопряжения можно увидеть, дождавшись урагана с ветром 30м/с, то трещины от усадки и разницы темп. расширений должны лицезреть все, сделавшие подобную "ошибку" (законы физики равны для всех везде и всегда). Почему этого не происходит?

 

Анастасия, а не рассматривали ЛСТК в монолитный каркас вместо кладки?
По цене я смог прикинуть профиль, монтаж, получается дешевле чем 200 мм кладка (которую тоже утеплять потом),
но пока тему лишь начал изучать, может у Вас есть мнение, минусы решения?

 

Для этого дома нет, потому что много проблем с качественной реализацией. Если будем строить гостевой мини-домик, то как раз рассматриваем.

 

Что именно имеете ввиду - некачественное крепление профиля к бетону? Мини домик тоже монолитный каркас и ограждающие конструкции из лстк? или просто лстк каркас?

 

Я о том, что найти фирму, которая качественно сделает лстк каркас подо все размеры, потом найти монолитчика, который каркас отольет так, чтобы он был идеально по размерам, без единого отклонения... Много рисков, смешанная технология. Плюс, как у любого каркаса, заполненного утеплителем - вопрос качественного монтажа пароизоляции, утеплителя. И потом это все еще нужно обшить основанием каким-то снаружи, причем так, чтобы штукатурка лежала хорошо... Если честно, сложновато, на мой взгляд.
А насчет гостевого думаем и насчет смешанной технологии, и насчет просто лстк.

 

Вы говорите о том что жб не идеален по размерам (высота проемов куда устанавливать лстк профиль гуляет). Но профиль можно одной стороной крепить к детали под названием "основание колонны", что дает возможность использовать профиль короче высоты проема и компенсировать разброс высоты проема. Правда это лишняя трата на такие детали. Поспрашиваю профи можно ли уголками обойтись