Дачники ответят за долги председателей

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы ведь предпочитаете короткие ответы? Короче некуда:

• кто? - собственник.
• что? - всё в его власти.

210 ГК, 39 ЖК.

 

И добавлю, кто будет отвечать за несоответствие проездам требованиям Законодательства РФ или на кого будет составлять протокол о совершении преступления, кто будет выплачивать штраф.

 

Вы специально тень на плетень наводите? Девиз-"Главное запугать народ и посмотреть на реакцию"? Чесно слово -лучше промолчать, чем махать вилами по воде.

 

Продолжу обсуждение законопроекта - в слабой надежде, что кто-то это читает не только с целью найти ещё одну соринку в моём глазу...
Сразу предупрежу: коротко не будет. О серьёзных вещах коротко не пишут. У кого на меня идиосинкразия (это не ругательство), рекомендую толковую статью казахстанского юриста. Почему казахстанского? Прочтёте пост - поймёте. Ещё когда было сказано, что нет пророка в своём отечестве. К батьке я уже наведался, логично было бы заглянуть и на восток. Как выяснилось, там вполне понимают суть проблемы и пути её решения, чего об авторах обсуждаемого законопроекта сказать никак нельзя. Восторгаться этим творением могут лишь те, кто восторгается всем, что идёт от власти.

Единственное, ИМХО, что есть дельного в законопроекте - это его название. Честно говоря, когда я его прочёл, то мелькнула мысль: "Неужели?". Увы, разочарование пришло на первой же странице...
Ныне действующий закон регулирует деятельность юридических лиц, что автоматически ставит их на первое место в любых отношениях. Даже несмотря на то, что земельные отношения полностью выведены из-под этого закона и по факту земельные участки для ведения садоводства и дачного хозяйства предоставляются, как правило, физическим и коммерческим юридическим лицам, другого закона, регулирующего правоотношения в ходе последующей деятельности, просто не существует. Поправки в главу IV ГК РФ, которые провозгласили "преобразование" в ТСН и которым уже два года, по сути остались пустой декларацией. Обусловлено это тем, что процедуры преобразований не прописаны, а смена названия - это всего лишь смена названия, а не реальных отношений. ГК в этой части отсылает к специальному закону, которого нет. Надо полагать, предложенный законопроект и призван в первую очередь заполнить эту пустоту. Вот и посмотрим, как он это делает и делает ли вообще.
Ларчик открывается уже в первом абзаце:

Увы, авторов хватило только на название... Оно совершенно не соответствует заявленному предмету регулирования. Два последующих пункта вообще написаны явно для красного словца. Хорошо ещё, что из первоначальной редакции убрали пункт о Конституции - он вообще выглядел в законе, как на корове седло...
В этом отношении то, что делает батька в соседней республике, выглядит по крайней мере гораздо честнее. Там всё написано прямо, без камуфляжа. По сути - госрегулирование с небольшими элементами рынка (в той части, которая касается имущественных прав, но не отношений). О каком рынке может идти речь, если к владению имуществом приклеено обязательное членство в объединении, а энергетиков Лукашенко обязал принять высоковольтные сети и трансформаторы садоводческих товариществ в состоянии "как есть", без модернизации? Хотя многим у нас это понравится, поэтому я и написал выше, что лучше какой-то закон, но понятный, чем очередная каша на радость судьям. Для любопытных я приложу Указ Лукашенко и Положение о садоводческом товариществе РБ (аналог закона, по сути) к этому посту. Обязательность членства - это и зло, и благо. Зло, потому что не соответствует даже Конституции страны, где Президентом тот самый Лукашенко - в ней провозглашена свобода объединений. Понимание свободы у батьки, как видим, весьма своеобразное. Но при этом совершенно очевидно, что это работающий закон, однозначно толкуемый всеми участниками отношений. Не нравится - меняйте закон или власть.
Хотя уже все уши прожужали, что наше садоводство - это "уникальное явление", не имеющее аналогов в мире, всё же трудно себе представить, что сходные правоотношения совсем отсутствуют в странах с развитыми рыночными отношениями. Чтобы поставить точку и в этом вопросе, предлагаю внимательно посмотреть на ещё одну "новацию" в законопроекте:

Это не что иное, как неуклюжая попытка определить ту самую "территорию СНТ", о которую здесь сломано столько копий. Только опять же, что тут первично и что вторично? Философы-материалисты учат, что первична всё же материя, то есть объект, а не сознание, родившее фикцию - юридическое лицо. Это лицо может быть, а может его и не быть, хотя бы в силу того, что юридические лица, как и физические, смертны. Ликвидировали его - садоводство прекратилось или исчезла "планировочная единица"? - Нет и нет. Вот поэтому предложенный закон не соответствует своему названию - он регулирует лишь часть реальных отношений, не замечая остальные. А эти остальные - первичны.
Что это за загадочная "планировочная единица", которой не решатся даже дать название? Ещё древние говорили, что неназванное - не существует. Любая территориальная единица имеет название: город, деревня, район, улица, квартал, поле, здание, даже загон для скота. А у этой - нет. Я предлагал назвать "садово-дачным поселением", но это, как вижу, вызывает негативную реакцию у тех, кто не состоянии отделить смысл слов от их написания. Между тем решение есть, но вот как раз его-то авторы явно хотят избежать, предложив исключить упоминание о нём из ЖК РФ. Сие означает, что позиция батьки им ближе, да вот "врождённая стыдливость" или что-то иное мешает пойти по этой дороге. Может, начальство не велит - я не знаю.
Речь идёт о кондоминиуме. Именно так называются подобные единицы во многих странах. И в нашей стране этот термин появился в 93-м, употреблялся в законе о ТСЖ от 96-го, а вот в принятый в 2004-м ЖК РФ его почему-то не включили. Возможно, слово кому-то не понравилось, потому что суть этого объекта в ЖК присутствует. И не может не присутствовать в стране, где большинство населения именно в кондоминиумах и проживает, потому что все МКД ими и являются.
Процитирую статью казахстанского юриста (у нас на глаза попадается Вики, но тут цитирование её вызывает ухмылки у "настоящих юристов", поэтому воздержусь. Кому не нравятся казахи - вэлкам, можете блеснуть собственной эрудицией):

Про объединения не будем, потому что это субъект, а речь об объекте. Хотя в законе о ТСЖ под этим термином понималось именно объединение, но эту ошибку в ЖК РФ исправили. Речь не о терминологии, а о сути отношений.
Собственно, как люди становятся участниками тех или иных объединений? Конституция и РФ, и Беларуси провозглашают свободу объединений. Понятно, что в данном случае речь идёт об юридическом лице. Почему же в таком случае Лукашенко наступил на свою же Конституцию? Полагаю, причина в том, что ему никто не объяснил, что в территорию не вступают - в ней живут. Никто ведь не вступает в МКД - в нём приобретают жилое помещение. И в страну не вступают - в ней просто рождаются. После чего сразу становятся гражданами.
Точно так же не может идти речь и о вступлении или невступлении в кондомниум. Посмотрите, насколько забавно разрешена эта коллизия в РБ, где тоже телега поставлена впереди лошади:

То есть и вступать, оказывается, никуда не надо! Как не надо, к примеру, вступать в жители Москвы - достаточно приобрести в ней квартиру (с чем, кстати, активно, но безуспешно боролся бывший мэр - москвич по рождению. Однако рыночные принципы победили).
Можно поступать так. Можно поступать, как во всех тех странах, где существуют кондоминиумы (а они есть везде, как бы ни назывались), то есть не путать территориальные и имущественные комплексы с юридическими лицами. Это понимают в Казахстане:

однако почему-то не понимают в Правительстве РФ.
Самое странное в этом то, что данные нормы были по сути уже включены в ЖК РФ. Если бы не пресловутый "специальный" закон 66-ФЗ, они могли бы заработать уже в 2004-м. Путаницу внесли также поправки в главу IV ГК, потому что эти отношения были включены не в территориальное самоуправление, а опять-таки в юридические лица. Сейчас же предлагается всадить в это осиновый кол, полностью исключив упоминание о каком-либо территориальном самоуправлении при ведении садового и дачного хозяйства. О чём ещё говорить, если даже сам объект (территория) определяется через юридическое лицо!
В чём, собственно, разница? Если кто ещё и теперь не понял, повторю ещё раз.
В кондоминиуме субъектами правоотношений являются владельцы личных объектов (квартир, участков), а общее имущество является их совместной собственностью и самостоятельно в обороте не участвует. Способ управления определяется участниками по их выбору. В частности, это может быть и ТСН. А может и не быть. Нет никаких индивидуалов, как не может быть владельца квартиры в Москве, не являющегося при этом москвичом.
Законопроект же в качестве субъектов видит лишь членов, коими могут быть совершенно любые граждане, учредившие это объединение. Лишь бы их было не менее пяти... Им же принадлежит всё имущество. Остальным предлагается роль постояльцев на "территории юридического лица". Пардон, "планировочной единицы".
Самое забавное, что в т. н. КП никто не обязывает создавать даже такие объединения. Вот и существуют они сами по себе, как "планировочные единицы". А уж каких только громких названий им не придумывают! Когда речь идёт о сверхприбыльном бизнесе, отчего не постараться? Не в этом ли ключик от ларчика? Кстати, в прокуратуре тоже озаботились этим названием и придумали весьма говорящий термин: "псевдонаселённые пункты".
Екатерина II на вопрос о причинах стабильности своего правления как-то ответила: "Задача правителя - дать народу законы, которых он желает". Вот и у меня вопрос: вы желаете этого закона? Я не знаю, как тут организовывать голосование, но имело бы смысл его провести. Думаю, что даже большинство председателей проголосует против - ведь в качестве альтернативы предлагается такая морковка, как отсутствие индивидуалов в принципе. Правда, и возможности пить кровь из "постояльцев" тоже будут по крайней мере существенно ограничены волеизъявлением собственников. Ну а ежели воли нет - на то, как говорится, и суда не будет - пусть пеняют на себя. Правда, у нас обычно принято искать соринки в глазах других, не вынув бревна из собственного глаза. Но это уже другая тема.
К слову, именно кондомиальные отношения и имеют в виду суды, когда пишут в решениях об "едином имущественном комплексе" (вчера об этом писала @Арлета). Да только бегут эти судьи впереди паровозного дыма - нет этого в законе... Там совсем другое написано. Но интуитивно они чувствуют, что так должно быть. Не чувствуют или не хотят в Правительстве - не им последствия разгребать.

 

тут идет попытка принимать в члены без согласия члена
http://www.aversm.ru/novosti/sobstvennikov-kvartir-nachnut-vklyuchat-v-tszh-bez-soglasiya.html

В 2016 году владельцев помещений в многоквартирных домах можно будет включать в товарищество собственников жилья без их согласия — по итогам общего собрания о способе управления домом. Таким образом, решение большинства станет обязательным для всех. Соответствующие изменения планируется внести в Жилищный кодекс РФ.

В скором времени собственников купленных квартир начнут автоматически вносить в состав ТСЖ, если решение о подобной форме управления многоквартирным домом приняло большинство в рамках общего собрания. То кодекс РФ и планируют утвердить в первом квартале 2016 года, передает «Коммерсантъ» со ссылкой на замглавы Минстроя РФ Андрея Чибиса.
есть владельцы жилья станут попадать в ТСЖ без согласия. Подобные поправки готовят в Жилищный
По словам Чибиса, нововведение призвано ликвидировать так называемое «двоевластие» в домах. В первую очередь оно рассчитано на будущих собственников квартир. Закон разрешит не только автоматически включать в образуемое ТСЖ всех жильцов, но и тех, кто выступал против, но остался в меньшинстве.

По мнению исполнительного директора НП «ЖКХ Контроль» Светланы Разворотневой, предложение правильное, так как все жильцы должны находиться в одной форме управления домом. Что соответствует норме о договорах управления «многоквартирниками». То есть несогласные не имеют права заключать другой договор и жить по нему.

Источник: ГдеЭтотДом. РУ

если закон примут, то про конституцию можно будет вообще забыть и на нее наплевать... особенно в судах по членским взносам и поборам ...

 

Не стоит вводить в заблуждение народонаселение форума.
Бани на садовых участках, нельзя было строить и в СССР, дома с возможностью постоянного проживания тоже. К нарушителям должны были применяться санкции в виде исключения из членов СНТ и пр. пр.
Да и ещё вы себя позиционировали как член профсоюзного органа. В их членских билетах было написано "Профсоюзы школа коммунизма".
Вот и расскажите как в вашем СНТ боролись с нарушением социалистической законности. Как боролись с любителями построить тёплый дом пригодный для круглогодичного проживания.
Как наказывали.
Во многих "стародачных" попустительствовали нарушениям социалистической законности.
А вот как у вас в СНТ было?
Как боролись, как наказывали?
И почему не удалось побороть пережитки частнососбтвеннических инстинктов, антисоветской деятельности, чуждой морали Советского человека в т. н. "дачных, садовых анклавах", СНТ, С/т и пр пр., членам профсоюзных организаций, "Школы коммунизма"?

 

Ну так и у батьки оно тоже приклеено. А хорошо это или плохо - об этом я выше написал. Вопрос-то философский: что понимать под объединением и как понимать свободу объединений. В сути своей что в РФ, что в Беларуси или в Казахстане, что в Германии, Швейцарии или в Чехии - эти комплексы представляют собой кондоминиумы. То есть имущественные комплексы, где есть личная собственность и собственность общая. "Вступление" в них - это такой же бред, как "вступление в Москву". Речь не о вступлении, а о приобретении недвижимости (собственность или аренда - не в том суть). В Норвегии или в Финляндии, где земли много, а людей мало и они в массе своей обеспечены, развита другая модель, когда "дачи" строятся изолированно, как "лесные и рыбацкие хижины".
Что касается членства, то я не вижу разницы в ситуациях, когда все нечлены и когда члены - все. В любом случае соблюдается главный принцип - равенство субъектов. Речь идёт лишь о способе управления. Наш ЖК предусматривает три способа: прямое управление при числе собственников до 30 (выше я ошибся, написав 20, но не в том суть), управление через ТСН и через посредство внешней УК. Ну а в Беларуси, Германии и Чехии предложен лишь один способ: через объединение. Но всех. Важно, в конечном счёте, наличие или отсутствие возможности изъявления воли. На выборы тоже не все ходят, однако возможность предоставлена всем. Это и есть демократия.

Я уже писал и по-прежнему думаю так же: если нормы ЖК РФ будут распространены на садово-дачные имущественные комплексы (как бы их ни именовали - поселениями, кондоминиумами, "группами рядом стоящих садовых или дачных домов", "планировочными единицами"), то подавляющее большинство выберет ту же привычную схему ТСН. Принципиальной разницы с Германией не будет. Но это будет совсем-совсем не та же ситуация, что мы имеем сейчас по 66-ФЗ и что предлагает Правительство. Не будет индивидуалов и не будет "трёх-пятичленных" "объединений". Последние вообще представляют собой насмешку над самой идеей, однако эта "насмешка", судя по всему, особенно мила, например, руководству ССР.

Ну так и покопайтесь - кто мешает? Я вот покопался - дальше неуда. Сделал выводы, предложил решение. Ещё @Виталий покопался, тоже решение предложил: оставить старый закон, изменив что-то там в части управления юрлицом. При этом упорно отказывается ответить на вопрос, что он предлагает делать в ситуации, когда членов - трое, и их в глаза никто не видел. Отвечает, что "не обещал". Покопался Бутовецкий в Госдуме, только у него критика хорошо получается, а предложений-то тоже не видно. Ещё некоторые покопались, но там даже обсуждать, ИМХО, нечего - сплошной наив, оторванный от реалий.
Если подходить с позиции "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо...", то тогда правовой раздел форума надо попросту закрыть - так будет честнее. В итоге законопроект станет законом, а судьи РФ объявят забастовку, несмотря на свою зарплату. Они уже с ума сходят от такого "регулирования". Адвокаты, в массе своей, тоже не хотят браться за споры садоводов с объединениями, которые они, якобы, породили. Потому что там царит не закон, а беззаконие: реальные отношения законом не регулируются.
Один снимок из приложенных сделан в окрестностях Женевы, два других - в Германии (территория бывшей ГДР, но разницы хотя бы внешне не наблюдается).

 

Сейчас по законодательству застройщик при сдаче дома организует УК. Дальше только жильцы определяют судьбу управления своим имуществом. Но по факту мало кому это нужно. Поэтому такая форма как ТСЖ мало где существует. И никаких общих списков ТСЖ не будет.

 

Я поддерживаю такое предложение. Не нравится - попытайся ликвидировать такой способ управления, как ТСН. Подавляющее большинство, как выше уже написал @OlegN, живёт под УК, которые часто меняют (или они меняются). ТСЖ организуются либо жуликами, либо энтузиастами, коих единицы.

А в Конституции РФ ничего не сказано про кондоминиумы. Я уже высказался выше по поводу свободы объединений. Кондоминиум (тот же МКД, о котором идёт речь) - это не объединение, а имущественный комплекс. В него не вступают - им владеют. Владение предполагает управление. Ну так и какая разница, член ты или не член, если большинство решило создать ТСН? Платежи всё равно уже и сейчас обязательны, а на собрания никто ходить не заставляет. Первично сообщество собственников (владельцев), а в нём членства нет. Членство есть лишь в органе управления.
Что касается заключения "другого договора", то я не вижу тут связи со членством. Свобода договора - это из другой оперы, со свободой объединений не связанной. Юридические лица действуют от своего имени и по обязательствам членов не отвечают. Обратное тоже верно.
Я уже в самом начале написал, что все эти страхи происходят от банального непонимания сущности юридического лица. Нужно взять учебник по гражданскому праву и хотя бы раз попытаться понять то, что там написано. А потом уже пугать всю страну воплями типа "Рейдеры идут!". Нужны вы этим рейдерам... Были бы нужны - давно бы уже схавали.

 

наверное нужна оговорка в законе, что что территория ТСЖ или кондоминиума или ТСН или СНТ не может принадлежать посторонним лицам диктующим условия основной массе находящихся в так называемых "граница" единицы измерения не измеренной законодательством.
т. е. юридическое лицо в лице 2-3 учредителей не могут единолично распоряжаться и принимать решения относительно имущества остального большинства.
Сила закона на необходимую территорию комплекса должна быть четко обозначена законом и закреплена в правах оказавшихся в границах.
При этом членство отпадает за не надобностью ибо вступление или не вступление в члены не должно отделять одних членов от других не членов ибо все в одной подводной лодке ...
так же у недееспособных (инвалидов) и детей в этих границах должны быть свои права защищаемые законом...

Тогда опять в полный рост встает назревшее - сделайте СНТ наконец Деревней и будет всем счастье!

 

ТСЖ мало, так как это юр. лицо с налогами и очень не удобно, а вот другам форма Совет дома без образования юр. лица гораздо удобнее и все больше и больше людей ее организуют особенно в Москве для противостояния с лишними поборами управляющих компаний. Без подписи совета дома уже тяп ляп ремонт не УК не сдать и лишних услуг не навязать, под помывочные подвалы не использовать...

 

Территории ни по какому закону никому принадлежать не могут. Ну если не считать государственного суверенитета. Принадлежать могут лишь земельные участки.

Учредители тут вообще ни при чём - действует юридическое лицо. Сейчас целые жилые кварталы строятся юридическими лицами, и проблем это не вызывает в тех случаях, когда это делается под 214-ФЗ. До этого закона были "обманутые дольщики". И сейчас проблемы есть, но их гораздо меньше. Поэтому нет нужды изобретать велосипед, а распространить действие этого закона также и на малоэтажку. Все же следует различать, что мы пытаемся регулировать: имущественные отношения, или же вопросы управления. Управлять может даже физлицо, а лишить юрлица права владеть имуществом тоже невозможно. Это, скорее, вопрос градостроительного регулирования. В 214-ФЗ все тонкости расписаны, причём на основании печального опыта.

Коряво выражено, но смысл понятен и очевиден. Об этом и речь.

Так и я об этом. Но возможен и "белорусский" вариант (он же германский, он же чешский...), когда все являются членами автоматически, по факту владения имуществом. Разница лишь в том, что это становится единственным способом управления. Трагедии в этом не вижу - разница лишь в словах. Нанять УК, в принципе, и члены могут.

А вот это уже, извините, утопия. Я уже с 92-го года в деревне... Вопросы самоуправления не зависят от того, какой статус имеет территория, лишь бы он был. Сейчас его нет. Выше я написал: ОМСУ никакого участия в управлении всё равно принимать не будут, потому что на этих территориях живут (занимаются садоводством и т. п.) жители города. При социализме город ими и занимался - через предприятия и городские власти. Сейчас пришла эпоха монетизации, и это стало никому не нужно, потому что невыгодно. Так что, извините, но выбора нет: "всё сама, сама. сама...".
Если это сделают (а этого не будет), то это будет тупик похлеще нынешнего. Потому что реально никакого управления не будет - 131-ФЗ не предусматривает более низких структур, чем поселение. Хотя бредовость этого уже многими понята и на региональном уровне что-то делается, В частности, институт сельских старост. Но в МО это в чистом виде "проводник решений администраций" - это лишь "помогайники", а не властно-распорядительные и не представительные органы. Местное самоуправление в поселениях - это другая тема, их не стоит смешивать.

 

потому как ст. 104 конституции им мешает ибо нужно менять налоги, и многое в законах менять... а у Медведева на это времени нету ... ушел в бизнес ...
а тут опять он призрак коммунизма... !

 

закон не запрещает принимать в члены кого угодно ... и опять двадцать пять ибо каждый год бегать и перерегистрировать членов в учредителей никто не будет, тем более что прав у членов меньше чем у учредителей, хотя закон их друг от друга как то не совсем четко отделяет на радость судам...