РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС так то оно так, но вопрос не о разности кондиций, а о том КАКИЕ КОНКРЕТНО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ и уже потом идет вопрос как достич и поддерживать эти кондиции в каждой конкретной парилке. с другой стороны - если знаем какие кондиции должны быть (а значения кондиций при этом меняются с каждым этапом банного процесса) и имеем печь, которая может обеспечивать нужные кондиции в нужный момент, то мы всегда будем иметь примерно ОДИНАКОВЫЕ кондиции. и это мною наблюдалось довольно часто - в банях с одинаковой кирпичной банной печкой, но с разными объемами парилки и разными реализациями стен и потолков кондиции в парилках получались ОДИНАКОВЫМИ - и именно такими, которые нужны для безопастного, приятного достижения главной цели банного процесса.
Согласен, но ведь каждый человек индивидуален по восприятию любых кондиций. Поэтому считаю правильным говорить и учить тем кондициям, которые наиболее оптимальны среднему человеку с точки зрения физиологии, психологии. и т. д. И если я выясню для себя. что вот так и вот эдак очень хорошо и полезно, то это усреднённое значение я буду видоизменять и подбирать именно под себя. А с другой стороны, кто знает и на каком основании Сколько людей, столько и мнений.
@Рамунас, привет Рамунас. Рад появлению. Но я не похож на Моисея. Скорее ты, со своими железными мантрами). Сколько бы не водили людей по саунной пустыне, они не забудут Ваше творчество. А теперь расскажи ка нам, как прогретые стены в бане - это не главное. И если печь имени Рамунаса поставить в помещение с крашенной вагонкой и с дырами в потолке, то тоже будут равные кондиции?
нет - у всех людей кровь красная, у всех людей нормальная температура тела 36 гр с копейками. так что люди ОДИНАКОВЫ в своей температуре и ощущениях. далее - насчет какие должны быть кондиции - тут вопрос не в том как человек ощущаяет их, а ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КАКОЙ ЦЕЛИ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ КОНДЦИЦИИ ЛУЧШЕ ВСЕГО ПОДХОДЯТ. . оптимальный не средннему человеку, а оптимальные для достижения главной цели банного процесса. . тут ошибка - надо смотреть не "для себя", а "для достижеия главной цели банного процесса". . раньше главную цель банного процесса ЗНАЛИ ВСЕ, а также знали какие должны быть кондции для безопастного и приятного достижения этой цели, по этому раньше ВСЕ БАНИ были ОДИНАКОВЫ в смысле кондиций ибо у всех бань главная цель БЫЛА ОДИНАКОВОЙ, но теперь об этом знают лишь немногие, а остальных от этого познания главной цели банного процесса уводит желтомаечный сусанин подсовывая идею сауны с ее "прогревом". если сформулируете главную цель банного процесса, то сразу прийдет овтет насчет кондиций - какие они должны быть. и все остальные вопросы насчет других аспектов бани тоже автоматом найдут ответы. это как на карте планировать поход - если знаешь пункт назначения, то можешь проложить маршрут, а если не знаешь куда идти - то тут "поможет" желтомаечный сусанин - он заведет туда где сам черт ногу сломает, а ответов в банном вопросе все равно не найдешь.
я же писал - ты больше похож на Сусанина - в дебри заводишь. ты даже не знаешь что главное в бане - могу дать подсказку - точно не стены с потолком и даже не печька.
камень имеет привычку принимать температуру окружающей среды - то есть если положить холодный камень в окружающую среду с температурой, скажем, 50 гр, то в результате увидим что камень как раз таки нагревается до равновесия с окружающей средой. из этого следует что камень лежащий на полоке имеет ту же температуру что и окружающий его полок. так? пойдем дальше. человек не может сказать по ощущениям какая конкретно температура окружающей среды ибо ощущения жАра зависят также и от относительной влажности. по этому одному и томуже человеку будет "хороше" - в смысле жарко- как при 50 гр и 60 проц влажности, так и при 90 гр и 10 проц влажности. тут вся загвоздка в испарениии влаги с кожи или конденсации на коже - именно преобладающее испарение дает ощущение охлаждения, а преобладающая конденсация дает дополнительное ощущение жара. по этому если мы не можем ощутить реальную температуру окружающей среды, то для этого есть помоЗчик - камушек. и мы температуру окружающей среды определяем по КОНТАКТНЫМ ощущениям - тут уже нет конденсации с испарением. по этому если лежащий на полоке камушек нагрелся до такой степени что приложив его к животу вы ощутите ПРИЯТНОЕ для вас ТЕПЛО - то есть - не ощущаете ни прохлады, ни неприятного жара - то будьте уверены - поверхность полока имеет такую же температуру. мое утверждение - что если приложенный к животу нагретый камушек дает вам приятные ощущения тепла, то и в случае прикосновения тогоже живота к древесине полока вы ощутите такое же приятное тепло как и от прикосновения камушка. а желтомаечный сусанин утверждает обратное - то есть что если вам приятен контакт с камушком с температурой в 43 гр, то прикоснувшись животом к полоку с такойже температурой вы ощутите не такоеже тепло, а нечто "неприятное" - типа толи холоднее, толи теплее, но точно не такое же приятное как от камушка. вы можете сами проверить кто прав - положите камушОк на полоке и рядом термометр - желательно плоский и побольше по площади. когда он нагреется от окружающей среды до вам приятного тепла при контакте с животом, то посмотрите на термометр - он будет показывать чтото в диапазоне 40-45 гр. а потом голым животом прислонитесь к полоку и определите сами - также теплЫ или нет. почему именно камушек а не деревяшка (как советует желмайсус - это укорочение от ЖЕЛтоМАЙечного СУСанина) - тут все дело в ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ. температура поверхности любого тела с разной скоростью меняется в ту или другую сторону - и чем ТЕПЛОПРОВОДНЕЕ тело - тем лучше передаются "температурные ресурсы" изнутри на поверхность. по этому при контакте с кожей камень дает БОЛЕЕ СТАБИЛЬНЫЕ по времени ощущения - то есть приложив камушек вы в течении десяти секунд будете ощущать ОДИНАКОВОЕ тепло. в то время как деревяшка не такая теплопроводная, по этому ощущения температуры не такие долгие по времени и не дают возможности сделать адекватные выводы по ощущениям ибо ОНИ КОРОТКИЕ. как пример - вы не сможете лечь на камень нагретый до 50 гр - прикосновение с таким камнем уже вызывает боль. а вот ложиться на полок с 50 гр пожалуста - когда вы ложитесь голой кожей на такой полок вы тоже ощущаете такую же боль, но она ОЧЕНЬ КРАТКОВРЕМЕННА - занимает доли секунд. и почему так ? да потому что теплопроводность дерева низкая - оно не может быстро передавать внутреннее тепло на поверхность, по этому эта поверхность быстро охлаждается до температуры тела. НО ЭТО хоть и кратковременное ощущение черезмерного тепла ТОЖЕ НЕ ПРИЯТНО. вот по этому в саунах рекомендуется абаш - у него самая МАЛЕНЬКАЯ ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ среди других пород древесины, которая используется "для бань" - ибо ЧЕМ МЕНЬШЕ ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ, ТЕМ КОРОЧЕ ОЩУЩЕНИЯ РАЗНОСТИ ТЕМПЕРАТУР тела и касаемой поверхности. почему желтомаечный сусанин вводит в заблуждение в своих утверждениях подменяя ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ "теплоемкостью" - ума не приложу. одним словом - сусанин - запутает и поведет где глубже в лес... а чем глубже лес - тем толще партизаны... и главное - желтомаечный сусанин аналогично или похоже путается сам и других запутывает почти В КАЖДОМ СВОЕМ УТВЕРЖДЕНИИ ПРО БАНЮ.
Рамунас, при всём уважении к тебе и твоему банному искусству, это выражение напрочь переворачивает мои представления о твоих взглядах. Значит, мы все роботы (и ты в том числе),все одинаковы. даже в ощущениях! Во как! Я, приезжая на родину (Нижегородская) всегда хожу в баню с племянником Юркой. Сейчас ему уже 29 лет, так он с детства был даже не" сталеваром",а суперсталеваром..Мне что было интересно-я сижу на полу!,а он на полке и поддаёт и поддаёт,а веник ходуном вокруг. Я считаю это невозможным, а ему хоть бы что. Так как мы одинаковы?.Нее-что-то твоя теория не о том говорит Про камушек-ощущения и температурные контрасты понятны. А вот как этот камушек сигнализирует о готовности парной? Так и нет ответа. Рамунас, ну вот обязательно надо переходить на личностные оскорбления? Ты этим сам отталкиваешь от себя. Кто-то рассудит это как недостаток аргументов, выводы сделают. Тебе это надо? Зайдёшь на форум поучится чему-то,а тут дрязги, склоки. Так и уйдёшь к Брату на форум-дружелюбие и взаимопомощь. ЭХ!
попробуй сделать такой тест возми три кастрюли в одну налей холодную воду, во вторую теплую, а в третюю горячую. и дай по очереди прикостнуться разным людям и попроси охарактеризовать каждую из кастрюль одним из слов: "холодно", "тепло" или "горяче". ты считаешь что найдутся "не роботы", которые жаркую воду назовут "холодной"? я так не думаю - мой ответ - все ответят одинаково - что дети что взрослые, что мужчины, что женщины. что белые, что сильно загорелые... и холодную назовут холодной, теплую - теплой, а горячую - горячей. не так ли? конечно ОДИНАКОВЫ - если тебе не приятно (не путать с "нравится - не нравится), то и ему неприятно. а как увидеть что ему неприятно? да просто понаблюдать за выражением лица - если лицо напряжено и сморщено - это признак того что человеку точно неприятно. а признак того что приятно - лицо расслабленное, блаженного выражения и с легкой улыбкой. я кажись говорил - когддато. делается так - камушек на полок в холодную парилку ложим, и начинаем растопку - температура в парилке и на полоке поднимается и соответственно нагревается камушек на полоке. вы во время протопки каждые десять минут заходите в парилку, берете камушек и прикладываете к животу - и когда от прикосновения камушка вы почувствуете именно ПРИЯТНОЕ тепло, то значит парилка уже достигла температурного уровня для проведения приятной бани. НО! должен сделать акцент внимания на том что это именно уровень ТЕМПЕРАТУРЫ, в то время еще надо и уровень влажности в парилке сделать тоже соответствующим. а вот для установления уровня влаги наш камушек уже не помоЧник- он лишь для температуры. а для уровны влаги есть другие показательные признаки - например методика "обратной стороны ладони" - она позволяет моментально установить какой из уровней влаги - тут всего три варианта: "черезчур сухо" или "самое то" или "черезчур влажно" - в конкретный момент. "я не червонец чтобы всем нравиться" - как говорится " дураку не докажешь, а умный сам поймет". чейто меня тут на цитаты заклинило - простите пожалуста а давайте закроем эту тему? в смысле тему обсуждения мною уважаемого желтомаечного товарища? а? буду безмерно благодарен.
Да, по Рамунасу мы все роботы. Это давно понятно тнхем, кто с ним общается. Многие уде не общаются совсем. Ему нужна внимающая аудитория, которая все без исключения советы принмает на ура. Я покащываю, где у него косяки. И он пишет простыни.
если имеешь виду под "мы все" лишь всех тех кто в банном вопросе не шарит (как и ты), то даже в этом ты ошибаешся. а не хотешь ты ЗА СЕБЯ отвечать? это гораздо полезнее чем отвечать "за Рамунаса". знаешь кто есть ПРОИГРАВШИЙ? да тот кто первым начинает обсуждать другого человека вместо того чтобы обсуждать вопрос дискуссии. я так понимаю - вышеприведенной цитатой ты подписывашся под своей капитуляцией в вопросе "агентов бани"? и это единственная претензия к тому что мною написанно?
Если Вы уверены в этих словах, поздравляю, Вы встали, наконец-то, на правильный путь. А то после заявлений типа "классификация по..." я забеспокоился о Вашем здоровье...
А даффайте поговорим о настоящих агентах - в том числе банных и "засланных казачков" из сауны. кстати - если в бане есть ПАРная, то с сауновскими элементами - железной печькой и тд - это уже не парная, а парНУШКА. и так - сперва определяемся с главной целью банного процесса - то есть - определяемся ДЛЯ ЧЕГО будем делать банные процедуры. самая исконная цель бани - для чего она и была придумана - это сделать человека ЧИСТЫМ - то есть - все банные процедуры делаются для того чтобы человека как можно лучше ОЧИСТИТЬ - то бишь - процедуры ОЧИСТИТЕЛЬНЫЕ. а какие могут быть очистительные процедуры ? это парение вениками - когда кожа отмокает и начинает очень приятно "зудеть", а мы веникоами это дело "чешем" тем самым оттирая эти загрязнения с кожи. это может быть и пиллинг солью или всякие манипуляции со скребками - то есть применительно все чем можно отскрести, отчесать и тд - то есть - все для того чтобы сделать человека ЧИСТЫМ (парфюмеру из фильма "парфюмер" - кстати. очень рекомендую- такая баня былабы золотым дном). но МАЛО сделать человека чистым - это надо сделать еще и соблюдая определенные ТРЕБОВАНИЯ - это не "агенты".а "начальники агентов" - а требования довольно просты - надо соблюдать: -БЕЗОПАСТНОСТЬ для человека - безопастность его здоровью и жизни. несоблюдение этого первостепенного требования вызывает то что случилось во время сауновского чемпионата, когда человек погиб, а другой стал на всю жизнь инвалидом. - УДОБСТВО для человека - чтобы человеку было УДОБНО в любом моменте банного процесса - удобно перемещаться, удобно ложиться на полок, удобно с него слезать, удобно проводить процедуры как себе, так и другому человеку и тд и тп. - ПРИЯТНОСТЬ для человека - то есть - чтобы человеку ВО ВСЕ ВРЕМЯ БАНИ было ПРИЯТНО. то есть - приятно находится в парной, приятно находится в предбаннике, приятно прыгнуть в прорубь и тд и тп. и вот для этих трех "наСЯЙников" мы подбираем нужные агенты, которые должны выполнять всю работу. и так - что это за агенты? пока что говорим об ОДНОМ из помещений бани - а именно о парной, то агенты слеюующие - это: - ТЕМПЕРАТУРА - именно реальная температура окружающий среды в парилке, а не тот жар что ощущает человек вокруг своей кожи. - ВЛАЖНОСТЬ ВОЗДУХА - относительная влажность, которая не дает преобладать высыханию кожи. - ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ - это то о чем много говорится, а измерить с домашними приборами проблематично. - КОНВЕКЦИЯ от более нагретых (или более холодных) чем окружающая среда предметов - "СВЕЖЕСТЬ ВОЗДУХА" для дыхания человека- при этом разговор не идет о спертом воздухе, который надо заменить "залповым проветриванием". для ПОСТОЯННОГО ДЫХАНИЯ ДОЛЖЕН БЫТЬ СВЕЖИЙ ВОЗДУХ ПОСТОЯННО - до самого последнего момента пока человек находится в парной. - ТЕПЛАЯ ВОДА тоже является агентом, так как она тоже активно участвует в банном процессе. при этом в разные моменты банного процесса нужна вода с разной температурой, так что думая о бане надо и это учесть. далее попробуем разобрать какие конкретно значения агентов должны быть для проведения банных (то бишь ОЧИСТИТЕЛЬНЫХ) процедур. а также оговаривая каждый из агентов будем сопоставлять их с работой аналогичных агентов от "пятой колонны" - то есть "засланных казачков" из сауны, которые из парной делают парНУШКУ. начнем с температуры - какая она должна быть, где она должна быть и КОГДА она должна быть именно такой. но об этом немного попозжее продолжение следует...
Как бы замечу для вас. Холодным зайти нельзя- холодного могут занести и да он начнет конденсировать. Ну или применить ваши показаниям и уже там остыть.
- про температуру: температура на полоке ДОЛЖНА БЫТЬ ПРИЯТНА. то есть - прислонившись к теплой поверхности полока ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ОЩУТИТЬ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ. а для понятия какая это температура ИСПОЛЬЗУЮТСЯ "детекторы" нашей кожи. при этом "датчики" для температуры - это камушки на полоке. далее о них и об понятии правильной температуры. 0 или можно сделать проще - просто время от времени заходя в нагревающуюся парилку ГОЛЫМ ПУЗОМ ПРИСЛОНЯЕМСЯ К ПОЛОКУ. и когда почувствуем что "дерево нагрелось ПРИЯТНО", значит температура уже поднята достаточно и сильнее нагревать НЕЛЬЗЯ. ибо пропадет ПРИЯТНОСТЬ ПРЕБЫВАНИЯ в парной. далее за температурой (реальной) следует "агент" ВЛАЖНОСТИ ВОЗДУХА. какой он должен быть? то есть - какой должна быть относительная влажность в парилке? об этом - в продолжении, которое, как говорится, следует...
Теперь про влажность воздуха - какой она должна быть. так как цель главная банного процесса - это очищение (а не "прогрев", который во время бани - всего лишь побочное явление), то вопрос - КАК может способствовать очищиению ВЛАЖНОСТЬ ВОЗДУХА? да очень просто - посмотрим на наших очкариков (я один из них) - как они чистят стекла очков. они на них "дуют" создавая КОНДЕНСАЦИЮ на очках и потом ПРОТИРАЮТ их салфеткой или тряпочкой. то есть - таким образом они ОЧИЩАЮТ поверхность стекла. то же самое явление должно происходить и на нашей коже когда мы находимся в парилке во время бани (а не в парНУШКЕ с ЖПэшкой). вопрос - если мы знаем КАКАЯ ТЕМПЕРАТУРА должна быть в парилке на уровне полока, то какая при этом должна быть ВЛАЖНОСТЬ ВОЗДУХА чтобы человек мог бы БЕЗОПАСТНО И ПРИЯТНО очищаться - то есть - чтобы происходила приятная и безопастная конденсация влаги на коже? и тут приборы показывающие относительную влагу НЕ ПОМОГУТ. ибо они, во первых, "опаздывают" с показаниями, а во вторых - многие из них показывают нечто НЕ СОВПАДАЮЩЕЕ с действительностью изза брака производства или просто плохой калибровки. по этому "показаниями" приборов в этом случае мы пользоваться не будем. для этого есть более надежный и точный метод установления уровня влаги - метод ПРИЗНАКОВ. в данном случае используем методу "обратной стороны ладони". то есть - смачиваем теплой водой кисть, вытягиваем руку перед собой и дуем на обратную сторону ладони - так получаем ОЩУЩЕНИЯ: - если мокрой руке (обратной стороне ладони) СТАЛО ПРОХЛАДНЕЕ от дуновения - ЗНАЧИТ ЧЕРЕЗЧУР СУХО- преобладает высыхание влажной кожи. - если после дуновения ощущения тепла не изменилось - чувствуем лишь движение воздуха, а руке также тепло - значит с влагой у нас "самое то" - высыхание и конденсация находятся в равновестном состоянии. - ну а если при дуновении почувствуем неприятный жар - значит черезчур влажно - преобладает конденсация. при этом с подачами воды на камни мы не "создаем" влагу, а лишь КОРРЕКТИРУЕМ ее уровень в бОльшую сторону по мере нагрева человека, а также по мере возникновения потребности ощущений более сильного жара. может возникнуть вопрос - а зачем нам нужен этот "более сильный жар"? тут ответ простой - во время конденсации у нас происходит побочное явление в виде нагрева тела, по этому в разные моменты банного процесса температура поверхности тела (разных ее частей) постепенно увеличивается, по этому и уровень влаги для поддержки конденсации тоже увеличивается. НО при этом ТЕМПЕРАТУРА НЕ МЕНЯЕТСЯ. и изменение влажности (в сторону увеличения ее) происходит путем подачи воды на камни - с созданием ПИРОГА ПАРА (а не лепешки "намертво" висящей тонким слоем под потолком). про пирог пара можно почитать тут https://www.forumhouse.ru/threads/199704/page-52#post-16249905 про остальные агенты поговорим позже продолжение следует