Комплексный вопрос по звукоизоляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Картинка не прикрепилась одна

 

Мне кажется идея стремная. И с арматурой выпущенной лопнет. Особо, если на 20мм вате. Если б было на 4-5мм подложке - можно б было рискнуть. А такая тонкая вредна (воздушный шум-то).
Вы главное за рабочим следите в оба. Личное присутствие от и до. Только отвернётесь - вкрутит шуруп в пол для маяка, арматуру сунет ПОД стяжку (а как же - удобнее). Денег нанять сертифицированную звукоизоляционную компанию, которая подпишет гарантии, нет. Остальные похоже будут как наши в массе "специалисты".
Бетон всегда с камушками - тяжеленький. ЦПС - бывает разный, нужна марка М-300. По весу марки не сильно отличаются, а вот содержанием цемента (прочность) - да.

во франко-говорящем интернете наблюдаются некоторые слезы насчет эффекта "барабана" от пола по такому материалу.

У нас тоже присутствуют такие слёзы - акустики объясняют недогрузом. После установки мебели обещают исчезновение.

 

@ЛИВЧИК, спасибо

Дело не в деньгах, хотя переплачивать лишнего я, как любой нормальный человек не люблю. Во-первых, звукоизоляционных компаний тут нет в природе. Если бы были такие компании, то были бы и материалы соответствующие, спецфикации этих материалов и т. д. А тут даже Силомер надо в Австрии заказывать. Про виброкрепления картина примерно та же. Ближайшее место где их делают - в Испании.

Кроме того, обращаться в специализированные компании по любому поводу вообще не дает гарантию качества. То есть гарантию на результат они дадут, которая будет очень размыта, либо предложат поднять пол на 20 см и опустить потолок на столько же (вариант, чо). Во Франции все такие вещи решаются не нормальным исполнением работы, а страховкой.

Дальше лирическое отступление, можно не читать, если не интересно.

Я приведу пример, чтоб понятно было. Работает ремонтная компания, по своей деятельности она обязана платить взносы за лицензию и страховку. Выполнили работу. Пошло что-то не так - ок, проблемы страховой. Страховая разбирается (например, год), в итоге приходит к выводу, что да, случай страховой, будем переделывать. И за свой счет нанимает новую бригаду, которая переделывает за старой. Но у меня нет желания этим заниматься, я хочу чтобы сразу было нормально.

Пример из жизни. Одна знакомая вызывала тут бригаду на перекладку черепицы в доме. Пришла "сертифицированная компания", сняла старую черепицу, сверху навалила минплиты, сверху положила черепицу. Никакой паро/гидроизоляции ничего. Просто, быстро. Под конец процесса клиентке (которая про это ничего не понимает и не хочет разбираться), эта конструкция показалась странной, начались вопросы. Поскольку деньги уже были уплачены, компания снялась и ушла, не доделав там какие-то чисто косметические вещи. Где-то 5-й месяц я наблюдаю переговоры этой мадам со страховой и экспертизой. Общая картина такая - надо подождать 2 года, если начнет "потеть" то будем разбираться.

Пример лично из моего опыта. Искал фирму для установки кондиционеров. Оборудование выбрано (2 отдельных кодея Митцубиши Хэви). Первое, позвал контору, которая типа специализируется на Митцубиши и Дайкин, накидали мне план. Стал разбираться. Первое - ваще не предусмотрен вывод воды в режиме отопления, второе - цена за оборудование на 40% выше чем можно купить в магазине. Отказался от предожения. Потом было еще 4 конторы, тоже все очень професииональные, то одна предложит установить вместо моей конфигурации мультисплит, то хрень непонятного производителя, то слив конденсата "аккуратно" тонкой трубочкой пустить в унитаз, то предложат конфигурацию, запрещенную производителем оборудования. Что в итоге - в итоге у официального представительства Митцубиши Хэви во Франции попросил контакты официального диллера ближайшего. Он оказался в 100 километрах. Ок, хорошо, договорились работать. По цене оборудования дорого все равно, но тут уже лучший вариант из того что есть. С монтажниками сидел весь день, из весомых косяков:
1/ криво повесили один внешний блок на стену. Ну то есть как, в пределах нормы, просто они мерили по уровню которы длиной 4 см, это уровень отклонений не показал. По факту - отклонение от горизонта 4 градуса, заставил перевесить.
2/ хотели запитать 2 кондея от розетки с терассы. Вовремя успел сказать, чтоб клали отдельную трассу до электрического щитка.

Типичная установка кондея для Франции сопровождается 20 литровой бутылью для сбора конденсата на балконе, людей это устраивает.

Теперь пример по звукоизоляции непосредственно. До начала всех этих телодвижений, я приглашал акустика, который профессионально работает с ночными клубами, кинозалами, ресторанами и т. д. по вопросам звукоизоляции. У него два вида услуг: 1/ Акустическая экспертиза (это когда приборчики приносит, оставляет их на месяц, они логи пишут) - стоит 2600 евр. 2/ Консультация. Это когда он ползает по квартире и слушает ухом все стены, полы, углы и предлагает решение, что делать - стоит 200 евр. По стенам и перегородкам он предложил то же самое, что мы тут на форуме обсуждаем. По полу рекомендация такая - сделайте стены, потом подумаете про пол. Если не будет устраивать - то положите Кнауф-Суперпол (?). Я тогда не особо разбирался в решениях, поэтому схавал это.

К чему я это все говорю. Чтобы объяснить, почему нельзя проецировать российский (славянский) культурный уровень на другие народы. Везде есть люди, которые понимают о чем говорят, и не понимают о чем говорят. Не скажу за всю Францию, но у меня на районе (в регионе то есть) бирочки и сертификаты компаний ни о чем не говорят. За счет страхования всего и вся рабочие де-факто не отвественны за результат.
Людей, которые разбираются в теме, таких как Вы, @vasilii2 или маэстро @Шумаков Сергей и так сложно найти, но все же возможно. Да, на этом форуме за неправильно заданный вопрос могут и послать, но зато когда отвечают - то все по делу, а это лично мне важнее в разы.

 

@max27181828, в России аналогично, за исключением - страховых нет. Пока нет. До страховых не дошло на этой грядке "капусту рубить". Всё впереди.
Нуу, по кондеям у нас ограничиваются сливом на голову соседям. Я тоже так хотела бы. Но из-за дренажа в кан-цию ищу другое место - трасса 10 метров, которую прятать+ платить за каждый "лишний" метр + штроб
А в кондейном разделе форума, задав несколько вопросов "по-существу", получила намёк на узость увлечений, рекомендации от главного халтурщика Воронежа не жлобиться на деньги и нанимать высококвалифицированных специалистов. Ага.
Удачи вам. Думаю у вас всё получится.

 

Не по теме обсуждения, но Вам, возможно, пригодится такое решение. На компрессор вешается коробочка с плотной бумагой, вывод влаги в режиме охлаждения идет на эту мембрану, оттуда испаряется за счет нагнетающего потока от вентилятора. У нас такой кусок бумаги на пластмаске стоит 40 евр.

По использованию могу дать отзыв. Учитывайте только, что нас сейчас старые окна (тепло-прозрачные), так что кондишн молотит много впустую. Ну так вот - если не очень жарко (до 30 градусов), то эта хреновина успевает все испарять. Если аномальная жара (бывало в 12 ночи +35), то конечно начинает подтекать. Тот компрессор, на котором это решение стоит - выходной мощностью 5 кВт. Конечно, не очень эстетично, но может помочь Вам.

У нас по дренажу друшая проблема была - в таких объемах штробить нельзя вообще. Поэтому трасса и так проложена в коробах. Короба потом закроются новыми стенами. Теоретически можно было бы провести дренаж в канализацию (тоже метров 8), но это либо накло высокий, либо ставить помпу - помпы умирают в среднем за 2 года.

 

@max27181828, спасибо за "маэстро" )

"Частичная" звукоизоляция пола не даст ничего совсем.
По бетону и ЦПС. Главное, обеспечить массу 100-120 кг/м2. Это можно сделать даже листами ГВЛ, просто толще и дороже получится)
Далее выбор материала стяжки идет у же не в рамках "звукоизоляции", а с учетом прочих условий по прочности, влагостойкости, стойкости к ударам и прочее.

По Франции... блин, может эмигрировать? У меня и контакты в Гетцнере есть, Силомер во Франции сразу появится (кратно 10 п. см) )

 

Сергей, по массе понял, спасибо. Про "частичность" не могли бы пояснить? Я не очень удачно выразился, наверное. То, что на картинке я привел - это врменное решение, с полосами вдоль стен. Дальше план залить стяжку на всю квартиру. Просто мне сейчас нужно будет окна ставить, они "в пол почти", поэтому я хочу эти полосы, чтобы туда ПН-профиль можно было физически прикрепить, потом будет мало очень для работы. После этих полос вдоль стен я и не жду никакой изоляции, это просто "фундамент" под облицовки. С точки зрения укладки стяжки частями (с интервалом в месяц) предостережете от ошибок каких-то?

Поставщика я, кстати, тоже нашел из Парижа. Но чтобы купить, надо чтоб Гетцнер одобрил проект, для которого закупка плаинруется. Мне одобрил, но пока что временно нужда отпала. А насчет эмигрировать - я уверен что такого рода услуги будут пользоваться большим спросом, у тех, кто может за это заплатить
Единственный вопрос это лицензирование деятельности (надо подтверждать опыт или образование), а так с оформалением ВНЖ и переездами все решабельно. Честно говоря, видя ценники на возведение перегородок и покраску стен, иногда думаю, что я чем-то не тем занимаюсь по жизни.
Если когда-то решите об этом серьезно подумать, я Вам найду необходимую информацию.

 

@max27181828, в режиме отопление трубочка под верхним кондеем куда?
Такие штуки есть, чтоб испаряли конденсат внешнего блока при отоплении?
Я думаю Сергей понял, что это временное явление. Вы упомянули про шов, который может быть эстетичным. Так вот.
Шов может быть сделан - акустический. Две разные стяжки в комнате. Но работать не будут на звукоизоляцию. Куски малы, комната мала для дробления. А если заливать кусками - на стыке скорее лопнет потом.

 

@ЛИВЧИК
У меня трубочки "отопления" для обоих кондеев - "в никуда". Решение осознанное, на отопление кондишн использоваться либо не будет совсем, либо на очень короткое время (5 минут), чтоб прогреть быстро, как с работы возвращаемся. Будет капать, да. Но в режиме отопления конденсата очень мало, несравнимо меньше чем при кондиционировании.

Для постоянного испарения тоже есть девайсы, но это не бумага уже. Там что-то типа ванны небошьшой со спиралью накаливания. Могу найти примеры, если понадобится. По потреблению они примерно 500-600 Ватт. Сама по себе вода при минусовой температуре испаряется крайне неохотно)

 

Если нужно "отбить" уровень под установку окон, то лучше залить полоску под окна без упругого слоя.
Часть стяжки, лежащая на упругом основании и залитая небольшим куском, будет очень "живой", т. е. в зависимости от того, где находится на ней мастер, монтирующий облицовку, края такой стяжки буду ЗАМЕТНО гулять, что усложнит монтаж. После того, как Вы зальете вторую часть стяжки, соединив через арматуру старую и новую стяжку, "положение в пространстве" старой стяжки так же может измениться, за счет изменения нагрузки, от этого трещины, вспучивания пола в неожиданных местах и прочие неудовольствия.
На мой взгляд.

 

@Шумаков Сергей, @ЛИВЧИК,
Спасибо еще раз за рекомендации, по итогам гугления и ваших советов, понял, что малой кровью сделать стяжку не выйдет. Точнее выйдет, но это не кошерно совсем.

Знаете, я стараюсь ботать матчасть до того как задаю вопрос, но вот то, что упомянула @ЛИВЧИК (акустический шов) я упустил из внимания, a именно:

Теоретически я планирую мало-помалу "вынести" вообще всю квартиру. То есть всю изоляцию всех внешних стен, все внутренние перегородки, все половые покрытия - это все пойдет на свалку. Мои изыскания по поводу того "а скажите, как можно сделать стяжку частями" - они больше из-за того, что есть некоторая логистика ремонта, так как мы в квартире живем и был план "мигрировать" из комнаты в комнату по ходу прогресса.

В таком контексте я искренне не понимал, в чем разница - заливать пол-комнаты или комнату, так как в случае, если я делаю стяжку сейчас на всю комнату, она все равно примыкает к некоторым старым перегородкам (через вибростек, все дела). Ну и вот для меня как-то было без разницы, в смысле - если стяжка все равно не льется сразу на всю квартиру, то какая разница где прерываться?

Погуглил про акустический шов и нашел картинку вот такую. Все встало на свои места. Получается, можно делать по комнатам, с одной оговоркой. Намример, есть две комнаты, в них планируется стяжка и замена перегородки. Алгоритм действий такой - стяжка в первой комнате, демонтаж перегородки, стяжка во второй комнате (через акустический шов), монтаж новой перегородки сверху акустического шва. Я правильно понял? Выглядит как наиболее логичное решение в случае, когда новые перегородки ставятся на то же место, где стоят старые.

А что делать с остальными акустическими швами? Они же будут возникать все равно где-то по необходимости, там, дверной проем например. Это норм по практике?

Не знаю, проглядел я или нет, но как-то на форуме про это ничего не нашел. Одно дело альбомы, другое дело исполнение. Думаю, что отчасти в знании этих нюансов и заключается квалификация тех, кто этим занимается по роду деятельности.

@Шумаков Сергей если не припомните, чтобы было обсуждение самой процедуры работы, может в FAQ добавим? Вопрос идиотский конечно, но, честно говорю, неочевидно это решение новичку. Готов описать юз-кейс с картинками, описанием. Вы или @vasilii2 проверите.

В целом хочу сказать, что буду придерживаться здравого смысла и коллективного разума и делать стяжку по-комнатно. Неудобно, конечно, но зато без косяков.

 

Можно. Только учтите, что новая перегородка немного подвинется (на толщину двух листов). Ну чтоб не было неожиданно впоследствии.
А вообще самое удобное демонтаж перегородки, наметить границу комнат (выставить опалубку доской), залить одну комнату. Убрать опалубку, проложить вибростек, все дела, залить другую комнату. Чем меньше стен на пути, тем легче развернуться. Правда проживание вносит коррективы.
В дверных проёмах акустические швы норма. Если перегородку строят впоследствии на двух каркасах, то логично шов пускают между каркасами. В этом случае в каждой комнате стеночка стоит на своей стяжке.

 

Особого прогресса нет - ищу вменяемую бригаду для выполнения стяжки. Дело не очень простое, так как у нас тут на районе в моде "легкие стяжки", этим термином называют всякую непотребщину, когда в качестве подложки кладут листы полистирена, заливают смесью керамзита, цемента и соплей. Встретился с 4-мя бригадами, пока что адекватная одна - они приезжают с замешанным раствором, подают насосом а этаж. Минус один - марочность смеси ниже, чем рекомендуемая (М300), то, что они делают это по-нашему где-то М200. Изменить смесь не могут, говорят, что у них, мол, контрактная смесь с завода, на все другое сразу отказ от ответственности.

Будэм посмотреть. Потихоньку зрею уже купить бетономешалку и вертолет, но пока все-таки есть надежда найти бетонщиков, готовых к такой работе и со всеми инструментами.

Из положительных моментов. Отодрал до конца пенопластовую облицовку в тех комнатах, где было особенно шумно - теперь эти комнаты самые тихие. По ощущениям дополнительная звукоизоляция стен и не нужна. Конечно, все равно буду делать, не голым же стенам стоять. Но то, насколько пенопласт на стенах поёт это просто жесть.

Продолжаю наблюдение.

 

@max27181828, М200 тоже допустимо.

 

Спасибо за очередное подтверждение известной косячности с позиции усиления слышимости части спектра звуков с всех сторон после монтажа на стены конструкций с пенопластом (см. #78)