Садоводство без противостояния. Другая концепция

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Можно я тоже немножко "пройдусь" по пунктам концепции, которые меня смущают?
По тексту файла:

1. Садоводческая и дачная деятельность ведётся гражданами в индивидуальном порядке на территории садовых и дачных поселений.
2. Садовое (дачное) поселение - самоуправляемая градостроительная единица на территории городского или сельского поселения (городского округа) с разрешённым видом использования земельных участков для ведения садоводства или дачного хозяйства.

Все-таки сама деятельность ведется на территории своего участка, который уже расположен на территории какого-то МО. Т. е. либо надо все-таки вводить в виды поселений новый вид - дачный, садовый поселок - с установлением границ, переводом земель в другие категории (т.к. садоводства есть в границах населенных пунктов, а есть на землях сельхозназначения, и если все не унифицировать, будет какой-нибудь очередной бардак) и определением регламента застройки и т. д., или надо как-то переформулировать.

По сути у частных садоводческих участков есть несколько объединяющих признаков:
а) одинаковый ВРИ
б) доступ к участкам осуществляется, как правило, посредством одного или нескольких смежных участков общего пользования, которые могут находиться в самой разной собственности (юр. лица, коллективной собственности членов СНТ, коллективной собственности некоторой группы лиц, собственности частного лица /привет ДНП/, собственности местных органов власти)
в) общие централизованные инженерные системы при их наличии
г) общая подъездная дорога (одна или несколько) к зоне (уберем любимую "территорию", чтобы не вторгаться в административно-территориальное деление), где расположены участки с садоводческим ВРИ
д) единое наименование "зоны" в адресной системе РФ
е) не знаю, как выразиться, но что-то вроде - единое место налогообложения по факту расположения в границах конкретного МО (это определяет и ставку налога, и кадастровую стоимость)

7. Платежи, установленные представительным органом, ТСН или УО обязательны. Принцип их взимания аналогичен платежам в жилом секторе: отдельно - за фактическое потребление конкретных ресурсов и услуг, и отдельно - на содержание ИОП.

Этот пункт меня сильно настораживает, я бы даже сказала пугает.

Если в вопросах самоуправления территории пропорциональность голосов и недвижимости еще может находить понимание в комбинации с тем, что налоги подобного собственника будут влиять на благоустройство территории, то в вопросе о ЗОПа и ИОПах, то все немного сложнее как мне кажется.

Если мы говорим об ЕНК МКД, то его неделимость и функциональная целостность в общем-то очевидны. Земельные участки, в т. ч. ЗОПы, и ИОПы в подобном случае несколько иное дело. Поясню, почему так считаю.

Во-первых, земельный участок общего пользования в большинстве случаев может быть уменьшен, увеличен и всячески изменен в конфигурации без потери своих качеств. Более того ЗОП может быть изменен так, что количество частных участков, с которым он соседствует может быть уменьшено или увеличено, причем с изменением границ зоны или без оных. Изменения могут доходить вплоть до смены ВРИ для каких-то отдельных участков.

Во-вторых, бесспорно, если на ЗОП построить некоторую централизованную инженерную систему, то отрезать от нее кусок без изменения ее качества и функциональности не возможно. НО: в МКД вы не можете (или в очень ограниченном пределе можете) проложить себе альтернативные системы снабжения. Особенность земельного участка же состоит в том, что он позволяет вам обеспечивать себя множеством ресурсов самостоятельно. В этом один из смыслов ЗУ в отличие от городского строения. И обязывать каждого собственника ЗУ пользоваться именно централизованными сетями, отказываясь от своих индивидуальных возможностей, по меньшей мере странно. Ну только если идти путем запрета на участках на индивидуальные системы водоснабжения, канализации и проч. Но это уже как-то чересчур.

Вообще, по большому счету, как мне кажется, помимо собственно проездов и уличного освещения в зонах расположения садоводческих участков нет таких ресурсов, которые нельзя было бы рассчитывать пропорционально фактическому использованию. А эти вопросы целесообразно передать местным властям в счет налогов. Зато может быть, они как-то начнут суетиться и озадачатся вопросом, почему такое количество участков не оформлено в собственность.

В плане создания и использования сложных инженерных сетей нужен подход одновременно гибкий, и в то же время не с беспредельно расширяемыми и трактуемыми рамками.
С точки зрения справедливости, также было бы неправильно, если бы группа граждан создавала какое-то имущество, передавала бы его на баланс специализированной организации безвозмездно, а потом бы этим имуществом пользовались все. Иллюзий о том, что специализированные организации будут выкупать подобное имущество, я не питаю.

Следовательно, можно предложить варианты:

а) когда группа граждан создает какое-то имущество, передает его в безвозмездную аренду специализированной организации (обязанность компании принять имущество в подобную должна обеспечиваться государством с учетом технического состояния объекта, конечно же), которая осуществляет эксплуатацию, предоставление услуги, взимает плату согласно тарифам, подключает, отключает пользователей и проч.; желающие подключиться входят в качестве дольщиков, внося свой пай, который может быть перераспределен или направлен на создание другого имущества по желанию собственников; при этом доли считаются по количеству точек подключения независимо от площадей ЗУ или недвижимости; по желанию собственников имущество просто может быть передано в собственность специализированной организации, но соответственно уже вопрос получении денег от новых потребителей не стоит

б) государственных программ софинансирования, когда специализированная компания собирает заявки от желающих, рассчитывает стоимость проекта, часть стоимости финансируется из федерального бюджета, часть финансируют сами заявители; вопрос в том, что количество желающих должно быть достаточно значительным для удешевление стоимости для каждого участника; стоимость определяется также на точку подключения; если кто-то из собственников захочет присоединиться по завершении программы, то ему уже придется оплачивать полную стоимость подключения самостоятельно; в подобном варианте, конечно, надо продумывать схему сбора заявок, аккумулирования средств от желающих.

Третий вариант пока не придумывается, помимо комплексного развития территорий за счет бюджетов разных уровней.

Если говорить о благоустройстве "малого масштаба" типа детский площадок, небольших рекреационных зон, палисадников и подобного, то я бы вообще отошла от обязаловки в какой бы то ни было форме: есть у людей желание, сбросились и сделали что-то хорошее. Не проверять же у детей, заплатили ли их родители за строительство горки.

Если же речь идет о более сложных, крупных или дорогих проектах благоустройства, то их вполне можно делать основанными на членстве, что-то вроде клуба в форме тех же НКО или каких-нибудь кооперативов. Объединились, взяли в бессрочную аренду у муниципалов, лесфонда или еще где участок (в т. ч. может быть законодательно обязать в каких-то случаях предоставлять на безвозмездных условиях) и необходимые разрешения, обустроили в рамках закона, обеспечили доступ через КПП по членским пропускам. Определили порядок содержания и вступления новых членов. Все. Никакого отношения к личным земельным участкам, недвижимости или еще чему-то. Хочешь быть членом, вступай, выполняй обязательства.

Единственным спорным моментом тут может быть обустройство доступа к водным объектам. Т. к. перекрыть подобный доступ нельзя, а содержать зону развлечений для всех небольшой группе граждан тоже неправильно. Надо продумать возможные варианты.

9. Все существующие садово-дачные объединения независимо от их организационно-правовой формы считаются недействующими с даты вступления закона в силу. Всё имущество общего пользования объединений, находящееся в собственности юридического лица, общей совместной собственности его членов или в коллективно-совместной собственности, переходит в долевую собственность владельцев земельных участков, принимавших участие в его создании. Лица, не принимавшие такого участия, приобретают право собственности на долю в ИОП после компенсации понесённых расходов другим участникам сообщества. размер и порядок выплаты этой доли определяется общим собранием поселения. Доли в ИОП устанавливаются пропорциональными площади земельных участков и следуют их судьбе.

Мне кажется, нереализуемо. Не всегда понятно, кто вообще члены СНТ и где их найти. И как среди них еще что-то поделить и понять, кто там в чем участвовал? Спихнуть бы все государству в виде муниципалов, так они сами не обрадуются. Надо как-то создать такие условия переходного периода, чтобы все были вынуждены все оформить (надо предложить какой-то ну совсем упрощенный порядок) и либо передать на баланс профильным специализированным организациям, либо снести, либо продать кому-то (главное, чтобы люди последствия понимали), либо передать в долевую собственность граждан, чьи участки имеют точки подключения к данной инженерной сети. Не вижу другого способа более-менее определять, кто там что вносил, кроме как по фактическому подключению. Хотя и тут могут быть варианты, связанные с недостроем, так что это тоже должно быть предусмотрено в условиях переходного периода.

10. ИОП, находящееся в собственности физических или юридических лиц (не садово-дачных объединений), подлежит принудительному выкупу владельцами участков по регулируемым ценам (или по независимой оценке).

Тут совсем не согласна. Надо думать на основе конкретных примеров. Мне кажется, тут может быть такое поле для
злоупотреблений, что ойойой...

11. При создании новых садово-дачных поселений независимо от способа строительства всё имущество общего пользования также переходит в долевую собственность владельцев участков, следует их судьбе и самостоятельно в гражданском обороте не участвует.

В этой части я бы придерживалась тех механизмов, которые описала выше.

 

Не можно, а нужно! Не так много людей, способных не только думать, но ещё и понятно излагать свои мысли Однако я бы дерзко попросил вас подумать ещё раз, но с учётом того, что уже в этой "реформе" сделано и что представляется неизбежным.

Вас, очевидно, смущает слово "поселение". Но с некоторых пор законодатель разделил понятия "поселение" и "населённый пункт". Речь не идёт о населённых пунктах, но и от концепции юридического лица и "принадлежащей ему" территории надо уйти, в противном случае всё останется по-прежнему. То есть речь не о термине, а о статусе территории (зоны, "градостроительной единицы" - как в проекте закона). Это совершенно новый статус, ныне такого нет (есть юрлицо и "принадлежащая" ему без какого-либо права "градостроительная единица"). Без названия статуса не будет, как не бывает гражданина без имени. Не нравится "поселение" - подумайте над иным. Мне тоже не очень по душе, но другого не придумал. Юрлица прошу не предлагать

Это вопрос вопросов... Действующий 66-ФЗ декларирует договорные отношения, но в то же время отказывает индивидуалу в праве собственности на ИОП. Судебная практика такова, что можешь не пользоваться, но оплачивать как создание, так и содержание, обязан. Законопроект делает все платежи обязательными. Наиболее радикально этот вопрос решён в Беларуси Указом Лукашенко: не хочешь быть членом - с вещами на выход.
Если пойти по пути индивидуализма, то рушится вся концепция ТСН, с таким "тяжким трудом" уже включённая в ГК РФ Не верится, что от этого отойдут. А все сомнения будут однозначно трактоваться в пользу законопроекта. Иными словами, чем более революционны предложения, тем меньше шансов.

Обращаю внимание, что законопроект вообще отмёл ключевую проблему разносубъектности при создании имущества. Он просто без затей дарит всё юрлицу.

Это можно сделать только волевым решением, как в своё время с колхозами. Ведь формально собственность колхозов была не государственной, а кооперативной, то есть частной. Только никто про эту формальность даже не вспомнил, потому что никто иллюзий не питал. Если этого не сделать, то никакой реформы не будет.

Конкретных примеров "выше крыши" в темах про коттеджные посёлки. Там всё ИОП создаётся на средства жителей (или выкупается ими при покупке участка, что в сути то же самое), однако при этом остаётся в собственности "дивелопера" или аффилированных с ним лиц. В итоге имеем "обманутых дольщиков". И к тому же стремятся "руководители стародачных объединений". Так что не надо искать "поле для злоупотреблений" - оно уже порядком унавожено.
В самом общем виде, если отвлечься от деталей, как и предполагает концепция, то видно лишь два возможных пути реформирования:
1. Аналог населённых пунктов. То есть каждый сам по себе, некие формальные органы самоуправления типа старосты, не имеющего никаких реальных полномочий, и всё замкнуто в итоге на ОМСУ, государство и поставщиков коммунальных ресурсов. Я бы хотел именно этого, но в реальность этого не верю от слова совсем. Может быть, до такого доживут наши потомки
2. Аналог МКД, а если точнее и "ширше", то кондоминиум. Именно он декларирован в ГК РФ под названием "ТСН". То есть в ГК к нему "приклеено" юрлицо. Формально именно это же декларирует и законопроект, но в таком извращённом виде, что никакого кондоминиума там не будет и в помине. Будет диктат юрлица, а уж в чьём, извините за тавтологию, лице это юрлицо объявится - то зависит от множества реалий.
Вот это мне представляется реальным. Надо лишь назвать вещи своими словами и перестать врать. Ну и проявить "державную волю" - когда хотят, то делают без колебаний. Столь масштабные имущественные преобразования сами собой (через "договоры", суды и т. п.) не решаются.
Кстати, замечательные примеры подобных решений можно было наблюдать в Украине. Я видел... Что-то подобное даже выдавил из себя на совещании, организованном ОПРФ, представитель союза садоводов Севастополя, но в итоге испугался собственной смелости. Закрытая тема, а напрасно: у соседей есть чему поучиться. И в Беларуси, и в Украине, и в Казахстане - мы все из одной "дружной семьи народов", проблемы у всех одни и те же. Поступают везде по-разному, но объединяет одно: там ищут пути разрешения конфликтов. У нас же, если судить по законопроекту, думают об их создании. Возможно, от непонимания, но допускаю и преднамеренность.

 

А СНТ далеко не все на сельхозке. Много СНТ в НП. Я даже осмелюсь предположить, что в НП больше, чем на сельхозке.

 

На форуме как-то приводилась статистика: на сельхозке - 97% всех СНТ.

 

Какая прелестная иллюстрация к вопросу о необходимости перехода к территориальному принципу:
https://www.forumhouse.ru/threads/378651/#post-16939505

 

Извиняюсь за напоминание, но вроде как не я в вашей теме, а вы в моей? Не? Своим утверждением, желая того или невольно, вы в присущем вам стиле "последней инстанции" умолчанием "закатываете в асфальт" то, что здесь было написано до вас. Неприлично.
Есть третий путь. Самим своим существованием при разных общественных формациях садоводства доказали право на признание того, что он есть.
Это не прямой аналог того или другого, а некий их симбиоз - ибо таким симбиозом садоводство как явление и является (пардон за тавтологию). Притянуть его к какому-то одному берегу невозможно. Впрочем, я неправ: можно и закон издать об обязательном приседании с криком "ку!" при виде начальства в садоводствах (и не только!); но насколько устойчива будет такая ОПФ в нынешних геополитических (куда ж сейчас без них!) условиях...
Если же говорить о развитии, то "мудрость правителя в том, чтобы позволить событиям идти своим чередом". То есть ЕСТЬ особая форма территориального образования как факт. Точка. Надо её узаконить. Точка. Это 2 базовых установки, с согласия по которым начинается обсуждение того, КАК узаконить и ЧТО внутри него должно считаться за норму, а что - за "воспаленный аппендицит", подлежащий общению с хирургом... Вот и давайте двигаться последовательно, а не "галопом по европам"...

 

Пока не приняли, будем надеяться на "избежность"

Не совсем так. Хотя я действительно люблю "терминологический порядок". У нас на данный момент есть различные виды населенных пунктов, предполагающие преимущественно постоянное проживание жителей, есть поселения как вид муниципальных образований. И если мы еще добавим какие-то поселения как что-то, что фактически будет находиться на территории каких-то других поселений (как вида муниципальных образований), но при этом и не быть населенным пунктом в плане преимущественно постоянного проживания жителей (со всеми соответствующими избирательными правами, правами на определенную инфраструктуру), мы только добавим ингредиентов в сварившуюся кашу.

Как мне кажется, любое территориальное образование автоматически требует:
установления границ и единообразной логики установления границ во всех регионах
формирования единообразных правил застройки
формирование некоторых регламентов обеспеченности инфраструктурой.

А новое по сути территориальное образование требует своего создания - для сельхозки, и выделения - для населенных пунктов. Мне кажется, это не очень простой процесс.

У нас же стоит задача не только придумать, чтобы система была более-менее адекватна текущему законодательству (чтобы меньше менять), но и экономически подешевле (чтобы опять же различные уровни гос. системы не приходили в шок и трепет от объема необходимой работы и финансовых затрат на ее осуществление). Соответственно нужно найти какой-то максимально простой и дешевый способ обозначить - ограничить - описать зону расположения участков садоводческого ВРИ.

На мой взгляд, самым простым было бы, конечно, присоединение всех садоводческих земель, находящихся на сельхозке, к ближайшим населенным пунктам. Этим самым, кстати, был бы частично решен вопрос ЗОПов, т. к. ЗОПы в населенном пункте согласно ЗК не могут находиться в частной собственности. Также был бы автоматически решен вопрос ПЗЗ и градрегламентов, т. к. они существуют все-таки уже для большинства населенны пунктов, и как правило, в них есть и правила для зон для ведения садоводческих хозяйств. Также, поскольку индивидуальные участки граждан выделялись ранее из ЗУ, выданных коллективу садоводов, то в принципе в кадастре общую границу такой садоводческой зоны можно как-то определить, чтобы включить ее в состав населенного пункта, что хоть отчасти снижает затраты осуществление подобного присоединения.

Понятно, что будут очередные страсти по поводу ЗОПов на тему, что у садоводов отбирают честно нажитое, но надо учитывая текущий клубок проблем, без страстей и криков не обойтись никак. И второй момент: а насколько далеко у нас вообще могут находиться садоводческие земли от населенных пунктов? Нужна статистика, конечно, чтобы подготовить переходный период и так любимые ныне "дорожные карты".

А в составе населенных пунктов уже на данный момент подобные территории выделены на карте территориального зонирования. И также их можно, как я и писала, выделить на уровне адресной системы приданием им единообразного наименования по всей стране - садоводческий (дачный, огородный) массив с исторически сложившимся в конкретном месте названием. Такой элемент планировочной структуры как массив существует, надо будет добавить уточнения по поводу садовых, дачных, огородных, но в целом мы остаемся в рамках действующего законодательства с минимальной необходимостью изменений.

Вообще, даже если не присоединять существующие на сельхозке садоводства к населенным пунктам (но лучше присоединять для упрощения вопросов ЗОПов), а просто использовать такой элемент планировочной структуры как массив в границах территории муниципальных образований (согласно функциональному зонированию), а внутри массива уже кварталы, улицы / проезды, это сразу бы "выбило стул" из-под СНТшников. Это привело бы к осознанию бессмысленности понятия территория СНТ ХХХ. Есть массив. Есть юр лица, в которые входят какие-то члены, у которых есть какие-то участки в границах массива. У каких-то юр. лиц есть собственность на какие-то объекты, у каких-то нет собственности ни на что; на какие-то объекты есть коллективная собственность различных групп граждан. Здесь я под собственность понимаю законным образом оформленыне права. Есть документы - все более-менее понятно, и юр лицо и собственники могут продолжать жить и работать. А документов нет - и не понятно, кто кому и почему что-то должен, из чего сразу последует, что никто никому ничего не должен. Это, конечно, был бы трудный момент, но пока все выглядит хорошо и просто, люди не склонные действовать. А так все были бы поставлены в условия, когда необходимо оформить свои права законным образом. Ну и дальше можно было бы перейти к тем механизмам, о которых я писала в предыдущем посте.

ОДНОЗНАЧНО

Ну у них там свой белорусский социализм, а у нас свой российский капитализм. Но например, как вариант, почему бы не оставить любителям и форму коллективного садоводства. Но только пусть не просят оформлять их конкретные участки и недвижимость в частную собственность, а так коллективно и садоводят.

А не обязательно отходить от подобной концепции, нужно только продумать специфику применительно к собственникам ЗУ, а не квартир в МКД

А вот тут обязательно нужно поднимать бунт, т. к. если иметь целью решение проблем, а не их усугубление, то есть смысл передавать либо гражданам в долевую собственность, либо муниципалам.

ПОДДЕРЖИВАЮ

Подозреваю, что если законопроект останется на текущих основах, то мы поймем, что все это были только детские шалости.

Я думаю, не все так страшно. Может быть, стоит продумать более мягкие, постепенные варианты, тогда и получится прийти к подобному варианту на нашем веку. Например, если пойти предложенным мной вариантом массивов, то логично было бы устанавливать кварталы по числу землевладений (+/-). Делать кварталы такого размера, чтобы от них было бы логично избирать 1 старосту без потери возможности контроля за этими старостами. Каждый староста мог бы взаимодействовать и с 3ьими лицами, и внутри своего квартала, и совет старост мог бы решать общие вопросы массива. А такой квартал бы функционировал при желании путем оформления юридического лица в форме ТСН. Но мог бы и без него, исключительно в формате выборов старосты. Как-то так.

Меня, как я уже писала, меня пугает аналог МКД. Я бы использовала, так сказать сходный принцип, а не аналог, с учетом специфики земельных участков. Т. е. ЕНК в садоводческих массивах могут быть только инженерные сети и присоединенные к ним ! точки подключения на индивидуальных ЗУ. Если ты подключен (мы говорим о случаях, когда сеть не является собственностью государства или специализированной компании) на момент введения нового закона, то ты автоматически становишься долевым собственником и соответственно несешь расходы по содержанию. Если мы говорим о создании нового имущества после введения закона, то если у тебя несколько участков, имеешь право на несколько точек подключения - вносишь необходимое количество долей на создание и несешь соответствующие расходы по содержанию. Хочешь подключать один - участвуешь в одной доле. Не хочешь вообще - не подключаешь и никакого отношения к этому не имеешь. Единственное, что ты и не в праве оспаривать возможность других граждан прокладывать эту систему на ЗОПах.

В компетенции же ТСН (я бы тоже формировала в рамках квартала, определенного в адресной системе), если граждане решили самоуправляться с образованием юр. лица, можно оставить, как я писала, менее масштабные и значительные проекты, а также контроль за тем, чтобы группы дольщиков не начали пытаться построить параллельные инженерные системы. Также ТСН бы контролировали условия вступления новых дольщиков для подключения к существующим системам. Вообще, это все можно расписать. И если тщательно продумать, там даже скорее всего можно будет сделать достаточно простую систему.

Как правило, в случаях перестать врать открываются такие бездны, что большинство не хочет брать ответственность на себя

Значит, наша задача как сообщества донести, что "державной воле" действительно нужны подобные решения, и их стоит принимать, несмотря на очевидные крайне бурные и драматические последствия первого приближения.

А что там? Я как раз его мысль уловить не смогла. Что он имел в виду?

 

Честно говоря, совсем не согласна. Есть рядом расположенные ЗУ с одинаковым ВРИ. При этом часть собственников этих ЗУ является членами одного юр. лица. Иногда подобное юр. лицо владеет каким-то имуществом, иногда нет. При этом юр. лицо может владеть имуществом, которое было построено на деньги людей, которые на данный момент к этому юр. лицу отношения не имею вообще. А пользуются этим имуществом разные группы лиц на разных основаниях вне зависимости от того, оформлены ли какие-то права на это имущество хоть у кого-то. Но при этом юр. лица стараются собирать денег с каждого, кто расположен рядом с этим имуществом просто по факту того, что кто-то рядом с этим имуществом.

Это не территориальное образование, это рекет какой-то получается, если описать ситуацию as is.

 

А вы не спешите. Против чего возмущаетесь - что земля дана людям под индивидуальное садоводство в виде некого массива? Кстати, этот термин в отношении садоводств предложил 4 года назад - при работе здесь, на ФХ, над поправками в "дачный" закон. Ваш собеседник @S@dovod (как теперь открылось, соучредитель общественной организации "Садоводы России") немало от души поехидничал по этому поводу. Любопытно, какие слова он найдет теперь уже вашему предложению...
Само по себе нахождение земель под садоводство в составе некого единого массива рэкетом не является. Такой массив и называю садоводством - по принятой в разделе терминологии.
Итак, с одним термином вроде разобрались? Несогласие осталось?

 

Вообще этим Вашим постом не разобрались ни с чем

Ваше сообщение не совсем понятно, т. к. там видимо, потерялись какие-то знаки препинания или слова, и не очень понятно, кто что сделал и кто о чем ехидничал. :-/

А по существу:

Массив - термин из области адресной классификации, у которого к тому же нет четкого определения.

Земля людям под коллективное и индивидуальное садоводство выделялась / выделяется земельным участком с определенными границами - это может быть или сразу индивидуальный земельный участок, либо земельный участок, из которого со временем выделяются меньшие участки для распределения среди членов организации, для продажи третьим лицам, которые могут быть приняты в организацию в качестве членов, а могут быть не приняты.

Более того фактически в зоны, называемые "массивами" в настоящий момент входят пресловутые "территории СНТ", которых в массиве может быть от 1 до бесконечности.

В обиходе мы много чего называем разным названиями, что в юридической практике не работает, и, к сожалению, запутывает при обсуждении законопроектов, если специально не оговаривается или не обозначается явственным образом.

А "рекетом" я называю требования создавать имущество или платить за имущество, которым ты не пользуешься, которым ты не управляешь, просто по факту того, что данное имущество находится на соседнем с тобой земельном участке да еще и пропорционально твоей личной собственности тоже только на основе того, что твое имущество соседствует с чьим-то земельным участком.

 

Осталось. Терминологию нужно менять. Не нужно массив называть садоводством - это уже совсем ни в какие рамки не лезет. Садоводство - вид деятельности. Любительское или профессиональное - значения не имеет.

 

Не приемлю такой способ спора. Но как новичку, делаю скидку: у вас зрение избирательное, а претензии почему-то направляете в окружающее пространство... Ну да, есть здесь такой способ самоутверждения в определенном кругу. Так вас в него уже вроде и так приняли...

Отлично. Умерла - так умерла... Не делайте исключений для себя.

Мои слова - о другом:

Они касаются З Е М Л И. Ваши фобии - субъективны; а особое положение садовых земель=садоводств - объективный факт. Именно это предлагаю признать как аксиому. Иначе говорить можно много, но без толку.

 

А как называть? Тем, кому ничего не нать, не угодить никогда... Давайте этот принципиальнейший вопрос подвесим ещё на пару десятков лет, а покуда вдоволь нафлудимся - как это здесь традиционно делается. Ведь тут общение ради общения - вот что главное, не так ли?

 

Дискуссия как минимум предполагает понимание сообщений собеседника. Я перечитала Ваше сообщение порядка десятка раз. Его смысл просто не понятен. Можем, конечно, заняться синтаксическим разбором, но мне кажется, это несколько "непрофильно".

Если я что-то не понимаю, я переспрашиваю. Не вижу смысла строить предположения на тему, а что же на самом деле кто-то хотел сказать. Лучше автора высказывания никто не может знать, что он все-таки имел в виду. Но если Вы считаете выше своего достоинства выражать свои соображения так, чтобы их можно было понять, то на мой взгляд, общение невозможно по определению независимо от желания и готовности сторон к этому общению.

Было бы здорово, если бы получилось найти такой формат, при котором сообщения собеседника понимались бы именно так, как автор сообщений их подразумевал. Но это обоюдный процесс. Для уточнения я могу задать десяток вопросов к Вашему посту, но готовы ли Вы к этому?

 

Только десяток? Обычные выпускники "Школы садовода" способны на куда большее... Толочь воду в ступе? Нет. Тему создавал не для этого.